Леопард vs PzKpfw IV

[SiMor]

Я же написал - наибольший.

После войны почему-то быстро определился оптимальный калибр 100 мм.

Не важно какие танки вы используете. Важно как вы спланировали операцию.

Ну, если танки будут ползти со скоростью ТПП, то Вы никак ее не спланировали. Потому что утратите внезапность.

В этой роли он получил сравнительно высокую оценку от использовавших его солдат, благодаря своим небольшим размерам, позволявшим использовать его на узких дорогах в горной местности.

БА на узкой дороге еще лучше. R35 в горах, ИМХО, малоподвижная мишень.

[Mamay]

После войны почему-то быстро определился оптимальный калибр 100 мм.

Я про это и говорю. У нас - 100, у них - 90.

Ну, если танки будут ползти со скоростью ТПП, то Вы никак ее не спланировали. Потому что утратите внезапность.

Танк нужен не для перехвата партизан, а для того, чтобы их шугануть из укрепленной базы/опорного пункта, выгнать на засаду. Внезапность при такой тактике не нужна, а при другой их и не использовали.

БА на узкой дороге еще лучше.

БА на узкой дороге еще лучше опрокидывается.

R35 в горах, ИМХО, малоподвижная мишень.

Мишень для чего? Партизаны не располагают достаточными ПТ средствами для поражения хорошо бронированного танка. В ближнем бою их прикрывала пехота.

[SiMor]

Я про это и говорю. У нас - 100, у них - 90.

)))

Чифтен- 120, Леопард - 105, М60-105, АМХ30 -105, Меркава - 120.

Танк нужен не для перехвата партизан, а для того, чтобы их шугануть из укрепленной базы/опорного пункта, выгнать на засаду.

Новая тактика - "будто шел известно кто войной"?

Желаю успеха в антипартизанских операциях. Паруса на танки - и вместе с Никитой Сергеичем... брать партизанские цитадели...

БА на узкой дороге еще лучше опрокидывается.

Мехводам спирта не давать.

Мишень для чего?

Для легкого ПТО, которое окажется с борта или кормы. На узкой дороге.

Кстати, мостики там везде 10 т держат? А то R35 еще и летать будет.

[Mamay]

Чифтен- 120, Леопард - 105, М60-105, АМХ30 -105, Меркава - 120.

Т-62 - 115, Т-64/72/80 - 125. К чему эти перечисления? Понятно, что я имел ввиду сразу послевоенный период, поэтому и указал 90 и 100 мм.

Новая тактика - "будто шел известно кто войной"? )) Желаю успеха в антипартизанских операциях. Паруса на танки - и вместе с Никитой Сергеичем... брать партизанские цитадели...

Я, если вы заметили, стараюсь оперировать фактами и документами, а не плести не весть что про НСХ и паруса.

В частности пункт 38 немецкого наставления по борьбе с партизанами гласит

38. Использование в борьбе против партизан разведывательных и других танков, даже устаревших конструкций, имеет весьма большое значение, и не только из-за их огневой мощи, но особенно потому, что они оказывают сильное моральное воздействие на партизан. Однако использовать танки в болотистой, лесистой и горной местности часто трудно, а иногда и вовсе невозможно.

Т.е. если возможность использовать танки будет, то их будут использовать. Французские танки узкие, поэтому их удобно было использовать в горах, в частности в Югославии. Для России Т-1 на широкие гусеницы поставили.

По тактике, их множество

78. Вот некоторые способы уничтожения окруженных партизанских отрядов:

......

б) метод «охоты на куропаток» (см. схема 6); этот метод состоит в том, что подразделения одного участка кольца окружения продвигаются вперед, в то время как войска, действующие на противоположном участке, остаются на своих позициях. Атакующие силы оттесняют партизан, как куропаток, к оборонительным позициям наших войск; следует иметь в виду, что партизаны могут предпринять попытку прорваться через боевые порядки атакующих подразделений, поэтому в тылу последних на достаточном удалении должны находиться резервы. Такой метод рекомендуется в том случае, если известны направления возможного прорыва и пути, которыми может воспользоваться противник при попытке выйти из окружения, а также если часть блокирующих войск занимает удобные для обороны позиции (у реки, на плато, у лесной полосы), что делает попытки прорыва на таком участке безнадежными. Тогда оттеснение партизан к этим позициям легко ведет к их уничтожению.

т.е. аналогичная предложенной мною.

Мехводам спирта не давать.

Оч смешно. Просто у танка центр масс ниже, чем у БА, поэтому и опрокидывается он хуже.

Для легкого ПТО, которое окажется с борта или кормы. На узкой дороге.

Как оно там окажется? Его туда затащить еще надо. А вот ПТР, который прошьет ваш БА у партизан наверняка будет.

Кстати, мостики там везде 10 т держат? А то R35 еще и летать будет.

Где не держат в брод пройдет, горные реки мелкие как правило.

[SiMor]

К чему эти перечисления? Понятно, что я имел ввиду сразу послевоенный период, поэтому и указал 90 и 100 мм.

От 90 мм американцы быстро отказались и перешли на близкий к 100, как оптимальный.

Так что для повышения бризантного действия надо однозначно именно на 100 переходить, а не на 88.

Я, если вы заметили, стараюсь оперировать фактами

"22. В боях с партизанами до сих пор успешно применялась следующая тактика:

а) Окружение партизан и очищение от них окруженной местности. Это — основной метод действий против партизан и в то же время наиболее действенный способ ликвидации угрозы с их стороны. Ведение боевых действий по окружению требует крупных сил, но зато обеспечивает решающий успех.

б) Уничтожение посредством внезапной атаки с последующим преследованием. В тех случаях, когда для осуществления окружения не хватает сил или времени или же характер местности не позволяет предпринять этот вид боя, партизан следует атаковать, разгромить и преследовать до полного уничтожения.

в) Использование против партизан ягдкоманд. С целью предупреждения создания партизанских отрядов, а также нарушения их коммуникаций лучше всего использовать небольшие, но очень боеспособные отряды, созданные и вооруженные, как ягдкоманды.

г) Меры охранения от партизан. Все войска, транспортные и экономические объекты, а также имеющее военное значение заводы подлежат охране от налетов партизан и, кроме того, сами должны принимать меры по обеспечению своей безопасности. "

И где же тут "шугануть из укрепленной базы/опорного пункта, выгнать на засаду"?

Зато есть другое:

"38. Использование в борьбе против партизан разведывательных и других танков, даже устаревших конструкций, имеет весьма большое значение, и не только из-за их огневой мощи, но особенно потому, что они оказывают сильное моральное воздействие на партизан. Однако использовать танки в болотистой, лесистой и горной местности часто трудно, а иногда и вовсе невозможно. "

Т.е. танки - чисто психологическое оружие. "Партизанен пуф-пуф!"

На горных дорогах хороши, ха.

Т.е. если возможность использовать танки будет, то их будут использовать.

Потрясающая логика. Так зачем же танк-то? Пугать можно и БРДМ.

б) метод «охоты на куропаток» (см. схема 6); этот метод состоит в том, что подразделения одного участка кольца окружения продвигаются вперед, в то время как войска, действующие на противоположном участке, остаются на своих позициях. Атакующие силы оттесняют партизан, как куропаток, к оборонительным позициям наших войск; следует иметь в виду, что партизаны могут предпринять попытку прорваться через боевые порядки атакующих подразделений, поэтому в тылу последних на достаточном удалении должны находиться резервы. Такой метод рекомендуется в том случае, если известны направления возможного прорыва и пути, которыми может воспользоваться противник при попытке выйти из окружения, а также если часть блокирующих войск занимает удобные для обороны позиции (у реки, на плато, у лесной полосы), что делает попытки прорыва на таком участке безнадежными. Тогда оттеснение партизан к этим позициям легко ведет к их уничтожению.

А это называется "гладко было на бумаге".

Потому что в реальной обстановке как раз с определением направлений возможного прорыва у немцев было плохо, из-за недостаточного знания местности.

Как оно там окажется? Его туда затащить еще надо.

Надо - затащат. Танком.

Это югославских партизан танчег.

А вот ПТР, который прошьет ваш БА у партизан наверняка будет.

В БА еще попасть надо.

Где не держат в брод пройдет, горные реки мелкие как правило.

Угу, карабкаясь по отвесным обрывам...

[SiMor]

. Просто у танка центр масс ниже, чем у БА, поэтому и опрокидывается он хуже.

У БРДМ-1 и R35 вообще-то одинаково. У БРДМ вообще ширина больше высоты.

[Mamay]

От 90 мм американцы быстро отказались и перешли на близкий к 100, как оптимальный.

Близкий это какой? И в каком году они на него перешли?

Так что для повышения бризантного действия надо однозначно именно на 100 переходить, а не на 88.

На период принятия на вооружение Тигр-1 имел самую мощную пушку. К тому же 100 мм немцы не выпускали.

И где же тут "шугануть из укрепленной базы/опорного пункта, выгнать на засаду"?

Я же писал - п. 78 б. Читайте дальше.

На горных дорогах хороши, ха.

R35 лучше, чем обычные танки.

Потрясающая логика. Так зачем же танк-то? Пугать можно и БРДМ.

Боюсь, что консервной банки с противопульной броней не сильно испугаются.

А это называется "гладко было на бумаге".

Указанный вами пункт 22, не менее бумажный, чем указанный мною п. 78.

Потому что в реальной обстановке как раз с определением направлений возможного прорыва у немцев было плохо, из-за недостаточного знания местности.

Это не верно. Читайте тактику действия ягдкоманд.

Надо - затащат. Танком. Это югославских партизан танчег.

Тем более у партизан есть танки, а у немцев их нет. Не кажется вам странным.

В БА еще попасть надо.

В танк тоже.

Угу, карабкаясь по отвесным обрывам...

Брод обычно делаю в том месте, где есть нормальный въезд на берег.

Изменено 14 Feb 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Близкий это какой? И в каком году они на него перешли?

Близкий - это 105. Как в 1959 перешли, так и не уходили.

На период принятия на вооружение Тигр-1 имел самую мощную пушку.

Самую мощную пушку на этот период имел КВ-2.

К тому же 100 мм немцы не выпускали.

105-мм выпускали.

Я же писал - п. 78 б. Читай те дальше.

Нету там загонять танками.

R35 лучше, чем обычные танки.

Обычные - это какие?

Боюсь, что консервной банки с противопульной броней не сильно испугаются.

И не таким пугали.

На румын почему-то действовало.

Указанный вами пункт 22, не менее бумажный, чем указанный мною п. 78.

А если подумать? Реально в наших местах почему-то немцы никого "загнать" не могли.

Это не верно. Читайте тактику действия ягдкоманд.

Чего ее читать, она в наших краях не оправдалась.

Тем более у партизан есть танки, а у немцев их нет. Не кажется вам странным.

Странным мне кажется предложение установить 88-мм орудие на Леопард, а это - не кажется.

В танк тоже.

В R35 проще, он малоподвижный. Не путайте поле с горной дорогой.

Брод обычно делаю в том месте, где есть нормальный въезд на берег.

А если нет, то и брода нет. Значит, если мост не держит, никак он не пройдет.

[Mamay]

Близкий - это 105. Как в 1959 перешли, так и не уходили.

Ну с 1945 по 1959 почти 15 лет прошло и прошли они с 90 мм пушкой. И вроде от 105 через 25 лет тоже отказались.

Самую мощную пушку на этот период имел КВ-2.

Не имел, т.к.:

1) Его производство было закончено в октябре 1941 года, и все 300 машин были потеряны в боях 1941 года. А Тигр-1 - танк уже 1942 года.

2) Таблица бронепробиваемости в пользу Тигра.

3) По штату КВ-2 бронебойных снарядов не имел (только осколочно-фугасная граната, что относит его к штурмовым САУ). Стрельба полным зарядом не велась.

105-мм выпускали.

105 - это не 100 мм - весьма разные системы, даже в близких классах.

Нету там загонять танками.

Конкретно в этом пункте и про пехоту ни чего не сказано.

Обычные - это какие?

Более широкие.

И не таким пугали.

На румын почему-то действовало.

В наших лесах партизанили цыгане румыны?

А если подумать? Реально в наших местах почему-то немцы никого "загнать" не могли.

А думать не надо. Надо приводить ссылки на описание конкретных операций.

Чего ее читать, она в наших краях не оправдалась.

Ну это ваше личное мнение.

В целом "специалисты" по разному оценивают контрпартизанские действия оккупационных войск, от

несмотря на профессиональную подготовку, «охотничьи команды» вермахта и нацистских спецслужб не смогли кардинальным образом изменить ситуацию на фронте борьбы с советским партизанским движением.

до

Надо отметить, что - вопреки мифам советской пропаганды - весной и летом 1944 года подобная тактика действий позволила немцам загнать почти все партизанские отряды в самые глухие места белорусских лесов и болот, откуда они боялись высунуть нос. Партизан спасла операция "Багратион". Иначе до конца года ягдкоманды, во взаимодействии с войсковыми формированиями и авиацией, непременно истребили бы основную их часть.

Но все они сходятся во мнении, что тактика борьбы с партизанами с помощью ягдкоманд является наиболее эффективной. И в той или иной степени применяется нашим спецназом в Чечне до сих пор.

Странным мне кажется предложение установить 88-мм орудие на Леопард, а это - не кажется.

А кто это предлагал? У меня было предложение поставить KwK.36 на Пантеру.

В R35 проще, он малоподвижный. Не путайте поле с горной дорогой.

Да я как бы не путаю. Рено применялся потому что был неуязвим для легких ПТ средств партизан и достаточно узок для езды по горным дорогам.

А если нет, то и брода нет. Значит, если мост не держит, никак он не пройдет.

Если "броня" действительно нужна для поддержки, то саперы мост усилят.

Изменено 7 Jun 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Ну с 1945 по 1959 почти 15 лет прошло и прошли они с 90 мм пушкой.

И то, что они от нее отказались, не говорит об ее оптимальности.

И вроде от 105 через 25 лет тоже отказались.

Где, на Шеридане? :blink:

1) Его производство было закончено в октябре 1941 года, и все 300 машин были потеряны в боях 1941 года.

И какое это имеет отношение к тому, что Тигр уже не стал танком с самым мощным орудием? Разве что если Геббельс назад историю перепишет, это он умеет.

2) Таблица бронепробиваемости в пользу Тигра.

А таблица осколочного действия? )))

Вы же тут распинались за 88 именно ради осколочного действия. Теперь, когда увидели, что Тигр вовсе не уник, наоборот, вытаскиваете бронепробиваемость. А по ней вполне нормальным было орудие Пантеры.

105 - это не 100 мм - весьма разные системы, даже в близких классах.

Мы за системы говорим или за калибр? Если за калибр, то оптимальный 100-105 мм.

Конкретно в этом пункте и про пехоту ни чего не сказано.

Т.е. это наставление вообще не пришей кобыле хвост.

Более широкие.

Потрясающая идея в танкостроении. До этого там вообще не знали, что такое "обычный танк" ))

В наших лесах партизанили <strike>цыгане</strike> румыны?

Разъясняю.

1. Цыгане и евреи - да, они тоже партизанили.

2. Румыны - да, таки участвовали. с другой стороны. )))

А думать не надо. Надо приводить ссылки на описание конкретных операций.

Кому надо? Мне как-то до фонаря, знаете или не знаете Вы о партизанском движении в наших местах. Не знаете - Ваши проблемы. От того, что Вы тут будете показывать наставление ягдкоманд, как цитатник Мао, ничего не изменится.

Ну это ваше личное мнение.

Оно же исторический факт. Партизанский район-то существовал )))

Но все они сходятся во мнении, что тактика борьбы с партизанами с помощью ягдкоманд является наиболее эффективной.

Да, я тоже думаю, что РВСН и АПЛ здесь не справятся )))

А кто это предлагал? У меня было предложение поставить KwK.36 на Пантеру.

И это странно. Боекомплект снижается, а эффект фактически тот же.

Да я как бы не путаю. Рено применялся потому что был неуязвим для легких ПТ средств партизан и достаточно узок для езды по горным дорогам.

Еще раз: на горной дороге R35 всего лишь малоподвижная мишень. Никакой неуязвимости.

Если "броня" действительно нужна для поддержки, то саперы мост усилят.

Трандец внезапности операции.

[Mamay]

И то, что они от нее отказались, не говорит об ее оптимальности.

Это говорит об общей тенденции по увеличению калибра танковых орудий.

Где, на Шеридане?

На М1А1.

И какое это имеет отношение к тому, что Тигр уже не стал танком с самым мощным орудием?

О какое отношение КВ-2 имеет к танкам? Наличие повторной башни еще ни есть признак танка. Вспоминая Рассамаху и Слаггер.

Разве что если Геббельс назад историю перепишет, это он умеет.

Не поясничайте.

А таблица осколочного действия? )))

Вы же тут распинались за 88 именно ради осколочного действия. Теперь, когда увидели, что Тигр вовсе не уник, наоборот, вытаскиваете бронепробиваемость. А по ней вполне нормальным было орудие Пантеры.

Осколочный снаряд Пантеры был ни какой.

Мы за системы говорим или за калибр? Если за калибр, то оптимальный 100-105 мм.

Обоснуйте.

По моему мнению лучше 90-100. На рассматриваемый период снаряды этих калибров унитарные и еще удобоваримые в плане перемещения в БО. 105 - как правило имел раздельное заряжание.

Кому надо? Мне как-то до фонаря, знаете или не знаете Вы о партизанском движении в наших местах. Не знаете - Ваши проблемы. От того, что Вы тут будете показывать наставление ягдкоманд, как цитатник Мао, ничего не изменится.

Оно же исторический факт. Партизанский район-то существовал )))

Речь не о том существовало ли партизанское движение, а об эффективному противодействии оному.

Да, я тоже думаю, что РВСН и АПЛ здесь не справятся )))

И это странно. Боекомплект снижается, а эффект фактически тот же.

При воздействии на бронеобъекты - да. При стрельбе по не забронированным целям - нет.

Еще раз: на горной дороге R35 всего лишь малоподвижная мишень. Никакой неуязвимости.

Любой бронеобъект в горах - малоподвижная цель.

Трандец внезапности операции.

Броня нужна для вывода ягдкоманды из зоны осуществления операции, т.е. уже после ее начала, о внезапности речи уже нет.

Изменено 14 Feb 2012 пользователем Mamay

[SiMor]

Это говорит об общей тенденции по увеличению калибра танковых орудий.

Нарезные стабилизировались на 100-105.

На М1А1.

Это уже гладкоствол пошел.

О какое отношение КВ-2 имеет к танкам?

Какое отношение танк имеет к танкам? Очевидно, прямое.

Осколочный снаряд Пантеры был ни какой.

А Т-34-76 - какой?

По моему мнению лучше 90-100. На рассматриваемый период снаряды этих калибров унитарные и еще удобоваримые в плане перемещения в БО. 105 - как правило имел раздельное заряжание.

А я не о правиле, я о 10.5 cm FlaK 38 со скорострельностью 12-15 выстрелов в минуту.

Речь не о том существовало ли партизанское движение, а об эффективному противодействии оному.

Разъясняю. Партизанский район есть территория, постоянно контролируемая партизанами, где восстановлена Советская власть и налажена работа советских учреждений. Так что фиг там противодействие

При воздействии на броне объекты - да. При стрельбе по не забронированным целям - нет.

Бобики с тем же калибром прекрасно работали по небронированным. Может, что-то в консерватории?

Любой бронеобъект в горах - малоподвижная цель.

БРДМ - подвижная.

Броня нужна для вывода ягдкоманды из зоны осуществления операции, т.е. уже после ее начала, о внезапности речи уже нет.

Это еще откуда шедевр тактики? :drinks:

[Mamay]

Нарезные стабилизировались на 100-105.

Англичане об этом видать не знают.

Какое отношение танк имеет к танкам? Очевидно, прямое.

Ну можете считать его танком. По мне так штурмовое орудие.

А Т-34-76 - какой?

Бобики с тем же калибром прекрасно работали по небронированным. Может, что-то в консерватории?

Считается, что по могуществу дивизионный 3" боеприпас как бы не мощнее 85 мм был. Выше скорость снаряда, толще стенки, ниже коэф. наполнения ВВ. Отсюда низкоскоростной бобик мог иметь большее могущество, чем высокоскоростной 85 мм.

А я не о правиле, я о 10.5 cm FlaK 38 со скорострельностью 12-15 выстрелов в минуту.

Дык она же автоматическая Снаряды весом ~ 27,5 кг и высотой ~ 1,2 м руками так не покидаешь с такой скоростью. А вы весь этот 10 тонный хабар планируете в танк поместить?

Разъясняю. Партизанский район есть территория, постоянно контролируемая партизанами, где восстановлена Советская власть и налажена работа советских учреждений. Так что фиг там противодействие

И до какого года это все продолжалось?

БРДМ - подвижная.

Под гору. А в гору? Да и бронированным объектом ее можно назвать лишь относительно. Да нет тогда ни какой БРДМ.

Это еще откуда шедевр тактики?

Из Афгана.

Изменено 9 Jun 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Англичане об этом видать не знают.

Чифтен - это как раз довод в пользу 100 мм, а не 88.

Ну можете считать его танком. По мне так штурмовое орудие.

Ну, спасибо. Разрешили. Буду, как практически все, кроме одного человека, считать его танком.

Считается, что по могуществу дивизионный 3" боеприпас как бы не мощнее 85 мм был. Выше скорость снаряда, толще стенки, ниже коэф. наполнения ВВ. Отсюда низкоскоростной бобик мог иметь большее могущество, чем высокоскоростной 85 мм.

Прекрасно.

Осталось только дойти умом до уменьшенного заряда осколочно-фугасных у Пантеры, и все ОК

Дык она же автоматическая

Не-а

Снаряды весом ~ 27,5 кг и высотой ~ 1,2 м руками так не покидаешь с такой скоростью.

А как же УОФ-412 кидали?

А вы весь этот 10 тонный хабар планируете в танк поместить?

Не-а, лафет в танк помещать не будем. Вы не догадались?

И до какого года это все продолжалось?

С февраля 1942 г. по июль 1943. С июля по сентябрь 1943 г. партизаны перешли от тактики партизанского района к ударам по тылам отступающих частей противника, в связи с непосредственным приближением фронта. Несмотря на то, что немцы бросили на партизан 4 танковых и 10 моторизованных дивизий.

Под гору. А в гору?

И в гору тоже.

Из Афгана.

Немцы там воевали? На R35? :)

[Mamay]

Чифтен - это как раз довод в пользу 100 мм, а не 88.

Чифтен - это не довод - это танк, появившейся через 15 лет после войны.

Не-а

Пишут что все-таки да.

А как же УОФ-412 кидали?

Еще раз - с той же скоростью? Т.е. скорострельностью.

Не-а, лафет в танк помещать не будем. Вы не догадались?

Там кроме лафета хабара немерено.

С февраля 1942 г. по июль 1943. С июля по сентябрь 1943 г. партизаны перешли от тактики партизанского района к ударам по тылам отступающих частей противника, в связи с непосредственным приближением фронта. Несмотря на то, что немцы бросили на партизан 4 танковых и 10 моторизованных дивизий.

Тактика ягдкоманд была отработана, только к 1944.

И в гору тоже.

Ага.

Немцы там воевали? На R35?

Думаю, немцы так воевали. А потом все у них учились.

Изменено 10 Jun 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Чифтен - это не довод - это танк, появившейся через 15 лет после войны.

Т.е. Вы утверждаете, что приведенное Вами орудие Чифтена - не довод. Прекрасно, Вы сами себя опровергли. ))

Пишут что все-таки да.

Там полуавтоматический клиновой затвор. Так что фигня, что пишут.

Еще раз - <b>с той же скоростью</b>? Т.е. скорострельностью.

Той - это какой?

Там кроме лафета хабара немерено.

Ну не больше, чем у Д-10.

Тактика ягдкоманд была отработана, только к 1944.

Да?

Это они уже германских партизан загоняли? )))

Думаю, немцы так воевали. А потом все у них учились.

Вы можете думать. что немцы воевали на Марсе, у Вас есть такое право.

А где же факты? :)

[Mamay]

Т.е. Вы утверждаете, что приведенное Вами орудие Чифтена - не довод. Прекрасно, Вы сами себя опровергли. ))

Пока не вижу ни каких противоречий. Или как обычно потеряли нить беседы.

Там полуавтоматический клиновой затвор. Так что фигня, что пишут.

Наличие определенного типа затвора ни связано напрямую с автоматизацией огня из арт системы. 2А46 имеет такой же затвор, однако в комплексе с АЗ ведет автоматическую стрельбу.

Той - это какой? :dance2:

Той - это со скорострельностью арт систем(ы) для которой предназначен указанный вами выстрел.

Ну не больше, чем у Д-10.

Больше. Можете ознакомиться с устройством КС-19, они в целом аналогичны с FlaK 38/39.

Да? Это они уже германских партизан загоняли? )))

Нет, еще белорусских и украинских.

Вы можете думать. что немцы воевали на Марсе, у Вас есть такое право. А где же факты?

Зачем вам факты? Для продолжения флудообразного спора? Для меня очевидно, что все тактические немецкие выкладки, как-то: управление боем, взаимодействие между родами войск, были детально изучены и применялись всеми воюющими сторонами, как во время войны, так и после ее окончания.

Извините конечно, но в целом общение с вами напоминает откровенную писеметрию, с нулевой информационной ценностью.

Изменено 10 Jun 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Пока не вижу ни каких противоречий.

Я тоже. Вы доказали, что оптимальный калибр для нарезного орудия 100 мм. Чифтен тяжелее ИС-3, т.е. тяжелый танк, а для таких используют 120-мм орудие. Отсюда, если делать из Леопарда ОБТ, надо ставить 100-мм орудие, а не 90-мм.

Наличие определенного типа затвора ни связано напрямую с автоматизацией огня из арт системы.

Еще раз: затвор полуавтоматический.

Это значит, что без отдельного автомата заряжания это полуавтомат.

Той - это со скорострельностью арт систем(ы) для которой предназначен указанный вами выстрел.

И что смущает? У МТ-12 тоже до 15 выстрелов в минуту, где ВЫ там видели автомат заряжания?

Больше.

Цифры и ссылки в студию.

Нет, еще белорусских и украинских.

Цифры и ссылки в студию.

Зачем вам факты?

Чтобы Вы перешли от домыслов к фактам. А то перлы вроде высокой эффективности бетонной осколочной мины вызывают ржач. :drinks:

[Mamay]

Я тоже. Вы доказали, что оптимальный калибр для нарезного орудия 100 мм.

Нет. Я говорил, что оптимум для тяжелого танка периода 2МВ - 90-100 мм.

Чифтен тяжелее ИС-3, т.е. тяжелый танк, а для таких используют 120-мм орудие.

Центурион тоже был тяжелее, однако первые версии были вооружены 75мм пушкой.

Отсюда, если делать из Леопарда ОБТ, надо ставить 100-мм орудие, а не 90-мм.

Я не предлагал делать из Леопарда ОБТ. Я предлагал им заменить Т-4 при том, оставив на вооружении KwK40. А вот на Пантеру я предлагал поставить KwK36.

Еще раз: затвор полуавтоматический. Это значит, что без отдельного автомата заряжания это полуавтомат.

Совершенно верно, со всему сопутствующими неприятностями.

И что смущает? У МТ-12 тоже до 15 выстрелов в минуту, где ВЫ там видели автомат заряжания?

Смущает то, что вы держите меня за идиота, предлагая сравнивать скорострельность гладкоствольной системы с нарезной.

Корректно сравнивать скорострельность КС-19 со скорострельностью БС-3, а еще лучше с Д-10Т.

Цифры и ссылки в студию.

Вики вам в помощь только читаете внимательно. Особо обратите внимание на фразы

В пушке механизированы:

установка взрывателя;

досылание патрона;

закрытие затвора;

производство выстрела;

открытие затвора и экстракция гильзы.

Подготовка очередного выстрела начинается с нажатия на пусковую рукоятку автомата установки взрывателя.

Досылатель гидропневматический, с гидравлическим ускорителем. Перед первым выстрелом досылатель взводится вручную при помощи лебедки, далее досылка производится за счет энергии отката.

Я думаю вопросы должны отпасть сами собой.

Цифры и ссылки в студию.

Не так сложно обнаружить в сети карту фронтов на начало 1944 года. Там хорошо видны оккупированный территории СССР.

Чтобы Вы перешли от домыслов к фактам. А то перлы вроде высокой эффективности бетонной осколочной мины вызывают ржач.

В каком месте я указывал на ее эффективность? Речь шла о их скрытности, равно как стеклянных и деревянных.

Пока я вижу именно ваши домыслы в отношении моих формулировок.

Изменено 16 Jun 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Нет. Я говорил, что оптимум для тяжелого танка периода 2МВ - 90-100 мм.

90 и 100 - это большая разница.

Я не предлагал делать из Леопарда ОБТ. Я предлагал им заменить Т-4 при том, оставив на вооружении KwK40. А вот на Пантеру я предлагал поставить KwK36.

Ну в любом случае на тяжелый надо ставить 100-мм орудие, чтобы делать его не просто истребителем танков.

Совершенно верно, со всему сопутствующими неприятностями.

Танк - это разумный баланс неприятностей.

Смущает то, что вы держите меня за идиота, предлагая сравнивать скорострельность гладкоствольной системы с нарезной.

Ну сравните с БС-3 для чистоты опыта, там до 10 выстрелов в минуту.

Не так сложно обнаружить в сети карту фронтов на начало 1944 года. Там хорошо видны оккупированный территории СССР.

Там загонщиков не видно.

В каком месте я указывал на ее эффективность? Речь шла о их скрытности, равно как стеклянных и деревянных.

Вот эта "речь" и есть бред. Никакой там скрытности.

Изменено 23 Jun 2011 пользователем SiMor

[Mamay]

90 и 100 - это большая разница.

Ощутимая по фугасному действию, по бронепробиваемости вполне соизмеримы.

Ну в любом случае на тяжелый надо ставить 100-мм орудие, чтобы делать его не просто истребителем танков.

Ну нету у немцем 100мм. Это англичане могли и 94 мм выпускать и 95. У немцев есть 8-8 и 105. Последняя слишком монструозная получается если брать стволы высокой баллистики. Та же FlaK 38 почти на 1,5 метра длиннее БС-3. На 1942 год 8-8 была отлично зарекомендовавшей в борьбе с танками вундервафлей, ни чего лучше желать не нужно. + считалось что в танке должен быть большой боекомплект, а больших снарядов много не возьмешь.

Ну сравните с БС-3 для чистоты опыта, там до 10 выстрелов в минуту.

Там 8-10 выстрелов в минуту, а когда вы ее в танк поставите, то получите 5-6 как на Д-10Т. Несколько отличается от обозначенных вами 15 выстрелов в минуту.

Вот эта "речь" и есть бред. Никакой там скрытности.

Это я бред несу, в отличии от вас, бред ни когда несущим, потому что устриц не едал.

Легче обнаружить бетонную (деревянную, стеклянную) мину миноискателем, чем металлическую, значит так тому и быть. Что по кругу спорить то.

Изменено 24 Jun 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Ощутимая по фугасному действию, по бронепробиваемости вполне соизмеримы.

Так именно для фугасного действия 100 и выбирается.

Ну нету у немцем 100мм.

Ну и 88 не было. Точно так же ставят зенитку.

Там 8-10 выстрелов в минуту, а когда вы ее в танк поставите, то получите 5-6 как на Д-10Т.

С чего бы это?

Это я бред несу,

Да-да. Вы не проходили курс минно-подрывного дела, и не фантазируйте. Никакой у этой мины скрытности.

[Mamay]

Ну и 88 не было. Точно так же ставят зенитку.

Вы читать умеете.

FlaK 38 почти на 1,5 метра длиннее БС-3.

Это значит, что в Тигр она уже не встает. Большой вопрос встает ли она в Тигр-2. Имхую должен получиться МиниМаус. А оно надо в 1942 году то? Как его довести до чужой территории?

С чего бы это?

Не знаю, думаю связано с удобством заряжения, но это реал, т.е. то что есть.

Да-да. Вы не проходили курс минно-подрывного дела, и не фантазируйте. Никакой у этой мины скрытности.

Я действительно не проходил этот курс как предмет в силу своей военной специальности, но опять же в силу ее же имею о нем изрядное представление (факультатив если хотите) и возможности современного "линейного локатора" переставляю. А вот о изделиях того периода ни чего сказать не могу, возможно их чувствительности как раз и не хватало на "композитное" изделие.

Так что устриц я может и не ел, но креветки попадались.

Изменено 25 Jun 2011 пользователем Mamay

[digger]

Такая мысль.Немцы разоблачили вредителей,которые задумали выпускать 2 почти одинаковых по ТТХ танка PzIII и PzIV. Четверка изначально растет в размерах то 500 л.с и 35 тонн.Двигатель - Maybach HL 157 с Леопарда в 1-м посте, ТЗ выдано раньше, благо линейка была большая и сделать нужный двигатель к началу войны они могли.Вся броня - соответственно толще.Пушка - 105 мм гаубица, 88 мм низкой баллистики или 75 мм высокой.

[dragon.nur]

Соглашусь с Вами, коллега, насчет лоббирования. К примеру, ничего не мешало использовать немцам трофейные Т-34 на том же Восточном фронте.

Они и пользовали -- как мобильное ПТО.