Леопард vs PzKpfw IV

[tramp]

.

[Cobra]

Красить башню в ядовито-рыжий цвет и - свастику на всю площадь

ага и парус поставить как в известном говнофильме

[wizard]

Лучше бы Т-4 с 75 длинноствольной выпускали.

Пантера лишняя.

[Нико Лаич]

Вообще VK 3002(DB) можно было перепутать с Т-34 только с большого бодуна. А по звука так вообще отличались безошибочно. Я думаю дело в тривиальном лоббировании.

<{POST_SNAPBACK}>

Соглашусь с Вами, коллега, насчет лоббирования. К примеру, ничего не мешало использовать немцам трофейные Т-34 на том же Восточном фронте.

[komo]

Пантера не лишная, она опоздавшая. Ее производство на год раньше наладит ( в несколько облегченом варианте по защите) и не нужна четверка. До 42г тройка с длиноствольной 50мм справлялась с большинством танков противника, даже с кв и толстошкурыми англами ( пусть даже подкалийберным и в борт) а с чем не справлялась она с тем справлялись штуги на ее шасси. А немцы поставили на четверку длиноствольную 75мм и успокоились, типа есть машинка способная боротся с т-34 и шерманами, а требовалась машина превосходящие танки противника качественно чтоб количественый перевес врага компенсировать. Кстати после курска немцы могли бы и от тигров отказатся, так приберегать в тяжелых батальонах для редких контударах, а выпускать вместо них яг-пантер. В обороне ягпантера явно не хуже тигра, пушка та же, броня похуже, зато и размеры несколько меньше, а главное цена 200 тыс марок за шасси против 250 тысяч у тигра. Просто у немцев все решитильные компании где они могли выиграть\свести вничью войну пришлись на 40-42г, а на то время лучшей машинкой рабочей а не протопипом была четверка.

[Mamay]

А вы не могли бы перевести, хотя бы вкратце. Про броню понятно, а вот что там про Т-4?

[Mamay]

а требовалась машина превосходящие танки противника качественно чтоб количественный перевес врага компенсировать.

Ну собственно, поэтому они и сделали Пантеру. Кстати, где то читал, что количество Пантер в панцерваффе для англичан и американцев было неприятным сюрпризом. Именно они придавали жесткость немецкой обороне.

А немцы поставили на четверку длинноствольную 75мм и успокоились, типа есть машинка способная бороться с т-34 и шерманами

Но она действительно могла с ними бороться. Полагаю, просто часть заводов не могла выпускать Пантеру в силу не соответствия производственных мощностей, поэтому и делали более легкую четверку. Единственно я предлагаю сделать этот танк более адекватным - Пантера в миниатюре, вот думал Леопард похож.

Кстати после курска немцы могли бы и от тигров отказатся, так приберегать в тяжелых батальонах для редких контударах, а выпускать вместо них яг-пантер.

По ума необходимо было изначально совместить шасси Пантеры с вооружением Тигра-1. Полагаю бронестойкость наклонных ВЛД Пантеры были не хуже прямых Тигриных. А KwK 36 хоть и обладала меньшей бронепробиваемостью, зато могущество фугасного снаряда было много больше. В результате можно было получить танк с наступательной мощью Тигр-1, но в весе Пантеры, т.е. лишенного ходовых недостатков Тигра (транспортные гусеницы, ненадежная ходовая и т.п.).

В обороне ягпантера явно не хуже тигра, пушка та же, броня похуже, зато и размеры несколько меньше, а главное цена 200 тыс марок за шасси против 250 тысяч у тигра.

В обороне просто Пантера, лучше Тигра-1.

Просто у немцев все решитильные компании где они могли выиграть\свести вничью войну пришлись на 40-42г, а на то время лучшей машинкой рабочей а не протопипом была четверка.

Ну надо сказать, что она на указанный период была очень даже на уровне.

[kinhito]

ничего не мешало использовать немцам трофейные Т-34 на том же Восточном фронте.

Раз не использовали (в массовом порядке), значит были веские причины. Воз "жигули" несмотря на мизернае цены тоже как-то бестселлером не становятся...

[tramp]

А вы не могли бы перевести, хотя бы вкратце. Про броню понятно, а вот что там про Т-4?

Там сказано о разработках с середины 43-го многоцелевого танка, с учетом выпуска спецмашин на этом шасси в 28 тонн, без перевода Тигров и Пантер на них, но с прекращением линии Т-4. Башня с него же, длинноствольная 75-мм пушка то же, унификация по башенке с Пантерой. Дальше о плане по разработке, в октябре разработчик сообщил о прекращении работ.

[Mamay]

с прекращением линии Т-4. Башня с него же, длинноствольная 75-мм пушка то же, унификация по башенке с Пантерой.

То есть то, о чем я говорю. Башня Т-4 c KwK 40 с командирской башенкой Пантеры, а шасси - миниПантера. Спасибо за перевод.

Изменено 9 May 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Раз не использовали (в массовом порядке), значит были веские причины.

Ну наверное потому, что немецкая промышленность Т-34 серийно не выпускала.

[kinhito]

Ну наверное потому, что немецкая промышленность Т-34 серийно не выпускала.

Не выпускала и французские и итальянские.

[Нико Лаич]

Раз не использовали (в массовом порядке), значит были веские причины. Воз "жигули" несмотря на мизернае цены тоже как-то бестселлером не становятся...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну наверное потому, что немецкая промышленность Т-34 серийно не выпускала.

<{POST_SNAPBACK}>

Не выпускала и французские и итальянские.

<{POST_SNAPBACK}>

"...По некоторым данным в начальный период войны немцам досталось в исправном состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ. Захваченные в исправном состоянии танки использовались захватившими их подразделениями и обычно служили до полного выхода из строя. Тем не менее, в 1941 году использование трофейной советской техники в вермахте имело весьма ограниченный характер, что было вызвано с одной стороны с еще достаточной укомплектованностью штатной техникой немецких частей и уверенностью в скором окончании войны, с другой - сложностью идентификации этой техники в ходе ожесточенных боев. Например, первые трофейные Т-34, поступившие в 1, 8, 11 Pz. Div. немцы так и не решились использовать.

Кроме этого существенную роль играло нежелание командиров многих немецких частей сталкиваться с рутиной оформления и отчетности по захваченным трофейным танкам, что не позволяет теперь определить сколь либо точно количество использовавшейся техники. Значительно проще было использовать трофеи без учета, и в случае серьезных повреждений или поломок, а также отсутствия топлива или боеприпасов бросать захваченные машины, не утруждая себя каким либо оформлением актов о потере.

Как и трофейные Т-34, захваченные в исправном состоянии тяжелые танки КВ использовались в немецких подразделениях с начала войны. С середины 1942 года некоторые КВ-1 отправленные на немецкие фабрики, начали снова переправляться на фронт. КВ-1 попали главным образом 1, 8 и 22 Pz. Div. Официальные немецкие источники приводят цифру порядка 50 использовавшихся в вермахте КВ.

К октябрю 1941 г. в немецких подразделениях использовалось около сотни захваченных советских танков, в строй вставали только полностью исправные машины. Основная же масса брошенной техники осталась на полях боев и провела зиму 1941/42 года под открытым небом из-за загруженности ремонтных и эвакуационных подразделений восстановлением собственной техники, после чего пришла в негодность и в дальнейшем отправлялась на переплавку. С ремонтных баз в тот период вермахтом было получено лишь несколько Т-26, БТ и Т-60.

Потери понесенные в 1941 и начале 1942 года при неспособности немецких заводов восполнить понесенные потери заставили больше внимания уделять использованию и восстановлению трофейной техники. Начиная с конца 1941 года захваченные Т-34 начали отправлять на ремонтный завод в Риге для восстановления и модернизации..."

"... С 1943 года количество предприятий занимавшихся восстановлением трофеев увеличилось, к работам были привлечены заводы Mercedes - Benz (Mrienfeld), Daimler - Benz (Berlin) и Wumag (Goerlitz). После боев весной 1943 года за Харьков и его повторного захвата в руки к немцам (2 ТК SS)попало более 50 вполне исправных Т-34/76 в основном выпуска 1942/1943 г из которых в дальнейшем 25 танков досталось 2 Pz. Gr. Div. SS “Das Reich” и 22 танка 3 Pz. Gr. Div. SS “Totenkopf”. Под контролем J - Staffel 2 SS Pz. Gr. Div “Das Reich” оказался харьковский тракторный завод где было организовано ремонтное подразделение Panzer - Werkstaff SS занимавшийся практически только восстановлением трофейных Т-34 и КВ.

Летом 1943 года были организованы целые подразделения оснащенные трофейной техникой, но наиболее широкое применение было в частях SS . 25 танков Т-34 различных годов выпуска (по другим данным до 33) вошли в состав 3 Pz.Jg.Abt. 2 Pz.Gr.Div. SS “Das Reich”. В составе батальона Т-34 служили вместе с танками PzKpfw IV оснащенными длинноствольными 7,5 см орудиями выполняя задачи истребителей танков. По данным на 4 июля 1943 г. во 2 Pz.Gr.Div. SS “Das Reich” имелось 18 исправных танков Т-34 и еще 9 находились на ремонте.

С июня по август 1943 на трофейном Т-34 в составе 3 SS Pz . Abt . сражался и известный немецкий танковый ас Emil Seibold . Предполагается, что из 69 побед, записанных на его счет, в тот период им было уничтожено 23 танка. 6 мая 1945 года в ходе последней церемонии награждений ему был вручен «Рыцарский Крест».

Трофейные Т-34 в период боев под Курском использовались и в подразделениях вермахта. Например в 11 Pz. Rgt. 6 Pz. Div. имелось по данным на 26 апреля 1943 г 1 танк Т-34, а на 10 июля 1943 г 4 танка Т-34. В тот же период трофейные Т-34 имелись в Pz.Jg.Abt. 128 23 Pz.Div..."

И так далее...

[kinhito]

Jawohl!

http://beute.narod.ru/index.htm

[kinhito]

Конечно - было бы удивительно, если бы Вермахт не испоьзовал Т-34. Использовали всё - даже Рено ФТ-17.

Что свидетельствует скорее не о качестве трофеев, а о готовности страны воевать против всего мира. Здесь самые совершенные танки не помогут...

[SiMor]

На мой взгляд, надо было вообще не хвататься за Тигры сразу после знакомства с КВ-1, а вместо этого перейти на PzIV, как унифицированную базу и сразу думать о следующей базе с новым двигателем и весе танка не более 35 тонн.

Если посмотреть на Пантеру, то оказывается, что она явно перетяжелена по сравнению с Т-44 при, как минимум, равных возможностях ВПК. Причина в том, что немцы продолжали держаться за схему с передней трансмиссией при весе танка свыше 25 т, что приводило к значительному завышению высоты бронекорпуса

Здесь видно, что валы передачи, во-первых, существенно повышают высоту БО и бронекорпуса, во-вторых, трансмиссия при таком весе танка имеет значительные размеры и сама по себе увеличивает размеры бронекорпуса.

Отсюда при даже худшей защите рост веса почти в полтора раза и использование дизеля практически в 1,5 раз мощнее, чем на Т-44, соответсвенно, увеличение размеров МО и трансмиссии, что влечет за собой увеличение высоты бронекорпуса и т.п. Выход здесь - это переход на классическую компоновку. При этом мы можем "опустить" Леопарда по бронекорпусу по меньшей мере миллиметров на 300. Даже если немцы не догадаются развернуть двигатель поперек, влезаем где-то тонн в 35, соответственно, достаточно того самого 550-сильного движка. 60 км/ч нам не надо, 44 вполне хватит. Зато можно лобовой бронелист усилить и пушечку поставитт KwK40. Более легкий танк проще в доводке и освоении производством. И в итоге получаем нечто превосходящее Т-34 до Т-34-85 по всем статьям. Дальнейшая модернизация с установкой KwK 42 с 1943 года равняет Лео с Т-34-85.

[SiMor]

На мой взгляд, надо было вообще не хвататься за Тигры сразу после знакомства с КВ-1, а вместо этого перейти на PzIV, как унифицированную базу и сразу думать о следующей базе с новым двигателем и весе танка не более 35 тонн.

Если посмотреть на Пантеру, то оказывается, что она явно перетяжелена по сравнению с Т-44 при, как минимум, равных возможностях ВПК. Причина в том, что немцы продолжали держаться за схему с передней трансмиссией при весе танка свыше 25 т, что приводило к значительному завышению высоты бронекорпуса

Здесь видно, что валы передачи, во-первых, существенно повышают высоту БО и бронекорпуса, во-вторых, трансмиссия при таком весе танка имеет значительные размеры и сама по себе увеличивает размеры бронекорпуса.

Отсюда при даже худшей защите рост веса почти в полтора раза и использование дизеля практически в 1,5 раз мощнее, чем на Т-44, соответсвенно, увеличение размеров МО и трансмиссии, что влечет за собой увеличение высоты бронекорпуса и т.п. Выход здесь - это переход на классическую компоновку. При этом мы можем "опустить" Леопарда по бронекорпусу по меньшей мере миллиметров на 300. Даже если немцы не догадаются развернуть двигатель поперек, влезаем где-то тонн в 35, соответственно, достаточно того самого 550-сильного движка. 60 км/ч нам не надо, 44 вполне хватит. Зато можно лобовой бронелист усилить и пушечку поставитт KwK40. Более легкий танк проще в доводке и освоении производством. И в итоге получаем нечто превосходящее Т-34 до Т-34-85 по всем статьям. Дальнейшая модернизация с установкой KwK 42 с 1943 года равняет Лео с Т-34-85.

[Mamay]

На мой взгляд, надо было вообще не хвататься за Тигры сразу после знакомства с КВ-1, а вместо этого перейти на PzIV, как унифицированную базу и сразу думать о следующей базе с новым двигателем и весе танка не более 35 тонн.

Нет немцы не могли просто игнорировать КВ. Нужен был танк превосходящий КВ по мощи. Тигр-1 полностью соответствовал этому. Он имел более толстую броню и нес более мощную пушку. Другой вопрос насколько Т-6 был адекватен (в том смысле, что можно было уложиться в вес Пантеры или около него).

Если посмотреть на Пантеру, то оказывается, что она явно перетяжелена по сравнению с Т-44 при, как минимум, равных возможностях ВПК. Причина в том, что немцы продолжали держаться за схему с передней трансмиссией при весе танка свыше 25 т, что приводило к значительному завышению высоты бронекорпуса

Трансэксл влиял на общую высоту танка.

Здесь видно, что валы передачи, во-первых, существенно повышают высоту БО и бронекорпуса

Вы не там смотрите. В данном случае высоту корпуса лимитирует двигатель

Как видите, даже радиаторные группы пришлось убирать в надгусеничные полки, чтобы как то снизить высоту МО.

во-вторых, трансмиссия при таком весе танка имеет значительные размеры и сама по себе увеличивает размеры бронекорпуса.

Согласен, но в данном случае несколько пожертвовали обитаемостью рабочих мест МВ и СР.

Выход здесь - это переход на классическую компоновку. При этом мы можем "опустить" Леопарда по бронекорпусу по меньшей мере миллиметров на 300.

В случае с Пантерой только этой мерой не сможем. Высоту башни уменьшить сможем, но это нам не даст существенных преференций.

Даже если немцы не догадаются развернуть двигатель поперек, влезаем где-то тонн в 35, соответственно, достаточно того самого 550-сильного движка. 60 км/ч нам не надо, 44 вполне хватит.

Разворот двигателя, в случае Пантеры, на высоту не повлияет, а вот ширина может увеличиться, что позволит свободно поставить башню Тигр-1. Притом положение башни (почти в центре корпуса) не измениться по сравнению с реальной компоновкой трансэксл.

Зато можно лобовой бронелист усилить и пушечку поставить KwK40. Более легкий танк проще в доводке и освоении производством.

С этим согласен. Но вот путь понижения корпуса у меня несколько иной.

Берем за основу вот это изделие

Использование внешней подвески позволит оказаться от целого леса торсионных валов, которые съедают где-то 10 - 15 см высоты корпуса.

Берем родной Maybach HL 230 и на этой же поршневой из V12 делаем V8 с развалом 90гр, что позволит уменьшить высоту и длину МТО. Двигатель агрегатируется планетарной КПП, что еще больше сократит длину танка. Вот эти мероприятия действительно позволят снизить высоту корпуса на 20 - 30 см, к тому же он станет более коротким и башня (с KwK40) может быть сдвинута к корме, освобождая на подбашенном листе место для люка мехвода (от СР я бы отказался, а то боекомплект хранить негде, лучше зенитный пулемет командиру поставить). Мощность полученного мотора порядка 460-470 л.с., поэтому вес танка я бы ограничил 30 тоннами, чтобы сохранить тяговооруженность Пантеры. Но за счет уменьшения забронированного объема думаю можно рассчитывать на 70-80 мм брони во лбу и башне. Тогда действительно

И в итоге получаем нечто превосходящее Т-34 до Т-34-85 по всем статьям.

Дальнейшая модернизация с установкой KwK 42 с 1943 года равняет Лео с Т-34-85.

Ну KwK 42 я бы вообще не разрабатывал. Максимум довел бы удлинение до 55 клб. А на шасси тяжелого танка использовал KwK 36 (ходовая Пантеры, вооружение Тигра-1).

[SiMor]

Нет немцы не могли просто игнорировать КВ.

Правильно.

StuG IV не будет игнорировать.

Нужен был танк превосходящий КВ по мощи. Тигр-1 полностью соответствовал этому.

Да и Штуг4 полностью соответствовал.

Трансэксл влиял на <b>общую</b> высоту танка.

Вы хотели что-то возразить или как?

В данном случае высоту корпуса лимитирует <a href="http://sudden-strike.ru/forum/attachment.php?attachmentid=18895&amp;d=1208110607" target="_blank">двигатель</a>

Вы не туда смотрите. В данном случае там уже другой двигатель.

Как видите, даже радиаторные группы пришлось убирать в надгусеничные полки,

Я там Т-44 привел для примера. Ну и как там с радиатором? Все вписывается?

Согласен, но в данном случае несколько пожертвовали обитаемостью рабочих мест МВ и СР.

Ничего, не будем совмещать танк с полевым борделем.

В случае с Пантерой только этой мерой не сможем.

Сможем, т.к. используем другой двигатель.

Использование внешней подвески позволит оказаться от целого леса торсионных валов, которые съедают где-то 10 - 15 см высоты корпуса.<br>Берем родной Maybach HL 230 и на этой же поршневой из V12 делаем V8 с развалом 90гр, что позволит уменьшить высоту и длину МТО.

А тогда не проще ли пианино от ноги отвязать перекомпоновать двигатель так, чтобы сверху коллекторы не торчали?

[Mamay]

Правильно.StuG IV не будет игнорировать.

Штук - это эрзац. Тяжелый танк нужен все равно. Какой - это уже другой вопрос.

Вы хотели что-то возразить или как?

Вы писали, что трансэксл влияет на высоту корпуса, я указывал, что всего танка.

Вы не туда смотрите. В данном случае там уже другой двигатель.

Сможем, т.к. используем другой двигатель.

У нас пока нет данных как выглядит этот другой, если V12, то хрен редьки не намного слаще.

Я там Т-44 привел для примера. Ну и как там с радиатором? Все вписывается?

У Т-44 - 10 торсионных валов, совмещенных в 5 групп, при этом 5ая группа развернута балансирами вперед, чтобы между ней и 4ой группой влез картер двигателя, т.е. двигатель использует всю высоту корпуса. Радиаторы находятся рядом, над трансмиссией, и расположены не выше головок двигателя.

У Пантеры - 32 (!) торсионных вала, между ними ни чего не просунешь. Остается их закрыть поликом и забыть про 15 см высоты.

А тогда не проще ли пианино от ноги отвязать перекомпоновать двигатель так, чтобы сверху коллекторы не торчали?

Это не коллекторы, это патрубки системы охлаждения, эти вроде на расширители идут.

Изменено 10 May 2011 пользователем Mamay

[Vova7]

у меня стойкое чувство дежа-вю... особенно после начала сравнения Т-44 и Пантеры..

[Zheleziaka]

дежа-вю...

Да уж...

[SiMor]

Штук - это эрзац. Тяжелый танк нужен все равно.

Для борьбы с танками противника вообще-то нужна именно САУ.

Вы писали, что трансэксл влияет на высоту корпуса, я указывал, что <b>всего</b> танка.

Да хоть всего с антенной. Вы не возражаете, что кардан влияет на высоту бронекорпуса?

У нас пока нет данных как выглядит этот другой, если V12, то хрен редьки не намного слаще.

На Т-44, представьте себе, именно V12, и что?

Т-44 - 10 торсионных валов, совмещенных в 5 групп, при этом 5 группа развернута балансирами вперед, чтобы между ней и 4й группой влез картер двигателя, т.е. двигатель использует <b>всю</b> высоту корпуса. Радиаторы находятся рядом, над трансмиссией, и расположены не выше головок двигателя.

Теперь остается только доказать, что тевтонский гений в принципе неспособен до этого дойти интеллектом, не так ли?

Это не коллекторы, это патрубки системы охлаждения, эти вроде на расширители идут.

Тем более им там не место.

[wizard]

Теперь остается только доказать, что тевтонский гений в принципе неспособен до этого дойти интеллектом, не так ли?

т-44 и есть доказательство.

[Нико Лаич]

Раз не использовали (в массовом порядке), значит были веские причины. Воз "жигули" несмотря на мизернае цены тоже как-то бестселлером не становятся...

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно - было бы удивительно, если бы Вермахт не испоьзовал Т-34. Использовали всё - даже Рено ФТ-17.

Что свидетельствует скорее не о качестве трофеев, а о готовности страны воевать против всего мира. Здесь самые совершенные танки не помогут...

<{POST_SNAPBACK}>