Леопард vs PzKpfw IV

[SiMor]

т-44 и есть доказательство.

Ну, Т-44 есть доказательство того, что фюрер гонялся за вундерваффе, а не не искал эффективный танк.

То немцы гонят танки 15-20 тонн, то сразу 45-55.

[Mamay]

Для борьбы с танками противника вообще-то нужна именно САУ.

Да как вы не поймете. Это же писяметрия. "У Советов КВ, а мы - полубоги, не можем для своих героев сделать достойный тяжелый танк, чтобы всех на меха рвал?!"

Да хоть всего с антенной. Вы не возражаете, что кардан влияет на высоту бронекорпуса?

Как правило, в общем случае, да, влияет. Но в данном конкретном случае - возражаю. Правильнее считать, что кардан влияет на высоту боевого отделения, а как это отразиться на высоте танка это уж конструкторские замолоты. Может оно на гномов будет рассчитано. Более того в случае Пантеры, высота корпуса явно определяется высотой двигателя и торсионной подвески.

На Т-44, представьте себе, именно V12, и что?

Стоит. Но как.

Теперь остается только доказать, что тевтонский гений в принципе неспособен до этого дойти интеллектом, не так ли?

Тевтонский гений посчитал, что 2я торсионная подвеска это круто, что подвеска Кникампа - это единственный возможный вариант использовать торсионы на гусеничных машинах.

Тем более им там не место.

Возможно. Но выигрыш там - спичечный коробок. А нам 30 см надо.

Изменено 10 May 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Да как вы не поймете. Это же писяметрия. "У Советов КВ, а мы - полубоги, не можем для своих героев сделать достойный тяжелый танк, чтобы всех на меха рвал?!"

Отнюдь.

Это миф о страшных русских танках, которые генералы раздули перед фюрером до безмерных величин. Вот фюрер и повелся. А мог бы и не повестись. Он человек тонкий, артистичный, кто знает, в какую сторону у него извилина заскочит.

Но в данном конкретном случае - возражаю. Правильнее считать, что кардан влияет на высоту боевого отделения, а как это отразиться на высоте танка это уж конструкторские замолоты

.

Конструкторские заботы - минимизировать высоту бронекорпуса. После этого вопрос автоматически превращается в вопрос о снижении высоты бронекорп3уса.

Более того в случае Пантеры, высота корпуса явно определяется высотой двигателя и торсионной подвески.

Это если не видеть за деревьями леса. То-есть того, что снижение высоты бронекорпуса позволяет резко уменьшить вес, и поставить менее мощный двигатель, у которого меньшая высота, и т.д. и т.п.

Тевтонский гений посчитал, что 2я торсионная подвеска это круто, что подвеска Кникампа - это единственный возможный вариант использовать торсионы на гусеничных машинах.

Нет, тевтонский гений просто слишком избалован мощью промышленности.

[wizard]

фюрер гонялся за вундерваффе

фюрер ни за чем не гонялся.

так конструкторы работали.

[Mamay]

Отнюдь. Это миф о страшных русских танках, которые генералы раздули перед фюрером до безмерных величин. Вот фюрер и повелся. А мог бы и не повестись. Он человек тонкий, артистичный, кто знает, в какую сторону у него извилина заскочит.

Это не миф. При грамотном использовании наших тяжелых танков, немцы могли выбить их только авиацией или 8-8. Последняя показала себя как оч эффективное средство, против любых типов танков, вот и захотелось ее иметь на своем тяжелом танке. Шасси Т-4 ее не потянет.

Это если не видеть за деревьями леса. То-есть того, что снижение высоты бронекорпуса позволяет резко уменьшить вес, и поставить менее мощный двигатель, у которого меньшая высота, и т.д. и т.п.

Да все это понятно. Как вы собираетесь уменьшить высоту корпуса? Двигатель мощность 550 и 700 л.с. одинаковой конфигурации (V12) могут по высоте отличаться на спичечный коробок, а могут и не отличаться вовсе. А вот применение другой конфигурации V8 (90гр), V6 (120гр) может дать существенное уменьшение высоты. Так же как и отказ от используемого типа подвески. Вы почему то к этому отнеслись скептически.

Нет, тевтонский гений просто слишком избалован мощью промышленности.

Торсионная подвеска обеспечивала на тот период наилучшую плавность хода. Танкистам это нравилось, так как можно было осуществлять предварительное прицеливание на ходу. Но на тот период изготавливать торсионы с большим динамическим ходом и достаточно жесткие (поддерживающие большой вес) не умели. Кникамп же позволял использовать мягкие торсионы, за счет увеличения количества рабочих элементов. Т.е. на той же трешке на борт стояли 6 торсионов на борт, а использую Кникамп скажем 8 можно воткнуть (среднего диаметра), а это позволит на 1/3 повысить боевой вес при использовании тех же торсионов.

Изменено 10 May 2011 пользователем Mamay

[Vova7]

Танкистам это нравилось, так как можно было осуществлять предварительное прицеливание на ходу.

если и нравилось, то не по этому. Стрельба с ходу на немецких танках все равно была недоступна... ну и про Г. Книпкампа вы хорошо вспомнили.. Отзывы о ремонтопригодности нужно приводить?

[wizard]

Говорят летчики Люфтваффе любили показывать танкистам тарелки, обычно начиналась драка.

[SiMor]

Это не миф. При грамотном использовании наших тяжелых танков, немцы могли выбить их только авиацией или 8-8.

Не только. Например, PaK 38 и крупнокалиберные гаубицы. Тем более, что КВ довольно малоподвижен на поле боя.

Да все это понятно. Как вы собираетесь уменьшить высоту корпуса? Двигатель мощность 550 и 700 л.с. одинаковой конфигурации (V12) могут по высоте отличаться на спичечный коробок, а могут и не отличаться вовсе. А вот применение другой конфигурации V8 (90гр), V6 (120гр) может дать существенное уменьшение высоты.

Вы серьезно?

Ну и как же меняется, скажем, высота Д49 в зависимости от 8, 12, 16 и 20 цилиндрового исполнения? Необычайно интересно

Вы почему то к этому отнеслись скептически

Потому что сперва надо рояль от ноги отвязать. В виде кардана и нагроможения над двигателем, на которон немцы не обратили внимания, потому что высота все равно большая из-за кардана.

[Mamay]

если и нравилось, то не по этому. Стрельба с ходу на немецких танках все равно была недоступна... ну и про Г. Книпкампа вы хорошо вспомнили.. Отзывы о ремонтопригодности нужно приводить?

Да у меня тоже была мысля, что наци человеческие пороки были не чужды, в частности алчность. Тот факт, что эту подвеску впихнули почти везде где только можно, даже на Каттенкраде, наводит на мысль о неких откатных схемах.

[Mamay]

Не только. Например, PaK 38 и крупнокалиберные гаубицы.

Пак 38 то Т-34 относительно хорош, с КВ серьезные проблемы были.

Тем более, что КВ довольно малоподвижен на поле боя.

Не настолько, чтобы не уклониться от артобстрела с закрытых позиций.

Вы серьезно? Ну и как же меняется, скажем, высота Д49 в зависимости от 8, 12, 16 и 20 цилиндрового исполнения? Необычайно интересно

А какое отношение имеет современный судовой дизель к карбюраторному мотору периода 2МВ? Я уже неоднократно писал, что для равновесия двигателя желательно (а для того периода фактически обязательно), чтобы циклы рабочего хода были равно распределенными. А это возможно когда V6 имеет развал 120гр., V8 - 90гр, V12 - 60гр. Как вы понимаете самый низкий - V6, самый высокий из них V12, V8 - квадратный (высота ~ ширине).

Потому что сперва надо рояль от ноги отвязать. В виде кардана и нагроможения над двигателем, на которон немцы не обратили внимания, потому что высота все равно большая из-за кардана.

Если бы им было все равно они бы с радиаторами не парились.

Посмотрите внимательно на разрез Пантеры (вами же приведенный выше). Мысленно выкиньте кардан (вместе с боеукладкой кстати), у вас измениться высота БО с 1,65 м, до ~ 1,95 м. И все. Как вы МО сжимать по высоте собираетесь? Там можно выкроить 5, максимум 10 см. Где еще 20 см брать? Нельзя же слепо верить во все то, что пишет Барятинский, не только компоновка на высоту корпуса влияет.

Изменено 10 May 2011 пользователем Mamay

[Vova7]

Да у меня тоже была мысля, что наци человеческие пороки были не чужды, в частности алчность. Тот факт, что эту подвеску впихнули почти везде где только можно, даже на Каттенкраде, наводит на мысль о неких откатных схемах.

причем тут откаты? Барятинский обо всем написал 15 лет назад - нужна была плавность хода для стрельбы с ходу ибо стабилизатор осилить не смогли.. зато матерно-генерирующую ходовую осилили.. никакой конспирологии..

[Mamay]

причем тут откаты? Барятинский обо всем написал 15 лет назад - нужна была плавность хода для стрельбы с ходу ибо стабилизатор осилить не смогли.. зато матерно-генерирующую ходовую осилили.. никакой конспирологии..

Ну да. ПНВ осилили, а стабилизатор не смогли. При том что не только американцы какой-то делали, но даже в СССР на БТ и Т-26 (!) испытывали. А уж про то что все элементы стабилизатора были отработаны на Фау-1 просто молчу.

Он им просто не сильно был нужен, ибо в основном в обороне танки действовали, т.е. огонь с места вели.

При этом данный факт не объясняет, что это подвеска делала на всех без исключения БТР и тягачах включая каттенкрад.

P.S. Похоже Барятинский был в доле. :drinks:

Изменено 11 May 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Пак 38 то Т-34 относительно хорош, с КВ серьезные проблемы были.

КВ никогда массовым танком не будет. Отсюда вывод, что противостоять ему должно что-то вроде СУ-100. 88-мм зенитка на шасси Леопарда будет более чем достаточным ответом.

Не настолько, чтобы не уклониться от артобстрела с закрытых позиций.

Зато настолько, чтобы САУ с 88-ии зениткой выносило его сразу, как заметят.

Я уже неоднократно писал, что для равновесия двигателя желательно (а для того периода фактически обязательно), чтобы циклы рабочего хода были равно распределенными.

Да V12 туда нормально влезает.

Вопрос только в том, что из-за кардана у немцев просто не было никакой необходимости снижать высоту МТО и, соответственно, переделывать двигатель.

Посмотрите внимательно на разрез Пантеры (вами же приведенный выше). Мысленно выкиньте кардан (вместе с боеукладкой кстати), у вас измениться высота БО с 1,65 м, до ~ 1,95 м. И все. Как вы МО сжимать по высоте собираетесь?

Почему бы не вернуться к BMW 106?

[Vova7]

Он им просто не сильно был нужен, ибо в основном в обороне танки действовали, т.е. огонь с места вели.

о как... на этом пожалуй спор можно и заканчивать..

P.S. Похоже Барятинский был в доле.

а это все как раз и подтверждает..

[Mamay]

КВ никогда массовым танком не будет.

Около 2,8 тыс. единиц только КВ-1, это конечно меньше чем Т-34, но 2 раза больше чем Тигр-1.

Отсюда вывод, что противостоять ему должно что-то вроде СУ-100. 88-мм зенитка на шасси Леопарда будет более чем достаточным ответом.

Обоснуйте мне отказ немцев от разработки своего тяжелого танка. В 1941 году они не обороняться собирались, а наступать. Просто не пойму какой травы они должны обкуриться, чтобы оставить за противником технический перевес.

Зато настолько, чтобы САУ с 88-ии зениткой выносило его сразу, как заметят.

Их пока нет, как и Леопардов.

Почему бы не вернуться к BMW 106?

Что это за зверь?

[Zheleziaka]

Для борьбы с танками противника вообще-то нужна именно САУ.

Америкосы под эту тему настроили ПТ САУ и потом не знали, куда их присунуть! И использовали их тупо как штурмовые ( хреновенькие однако) орудия!

Да и удачные спецПТ- САУ были только у немцев : ЯгдПантера и ЯгдТигр. А все остальное - это использование ШТУРМОВОГО ОРУДИЯ не по основному назначению! Ну у нас разве что СУ-85/100 подходит на эту роль по определению.

Возможно. Но выигрыш там - спичечный коробок. А нам 30 см надо.

Там коробок, там коробок- так всех и можно накурить

А если серьезно, то высота МТО конечно оказывает значительное воздействие на компоновку, но не является решающей! Смотрим на компоновку Т-34, многих современных танков : крыша МТО поднята уступом над корпусом! Это называется оптимизация . В той же Пантере отсутствие вала в боевом отделении понизило бы высоту корпуса при сравнимых эргономических характеристиках и позволило бы уменьшить массу.

[Zheleziaka]

Вот собственно:

http://www.easyfoto.ru/20110511110158631.jpg

[Curioz]

Америкосы под эту тему настроили ПТ САУ и потом не знали, куда их присунуть! И использовали их тупо как штурмовые ( хреновенькие однако) орудия!

<{POST_SNAPBACK}>

Какие уж были. А вообще обходились обычными ПТО и Шерман-Файрфлаями. А к концу войны и Першинг подоспел - никак нельзя сказать, что хреновое ПТ средство.

удачные спецПТ- САУ были только у немцев : ЯгдПантера и ЯгдТигр

<{POST_SNAPBACK}>

Арчер ещё Ну и Насхорн - чем неудачен? Даже Фердинанд при грамотном использовании, а не как "тупо штурмовое орудие" (с) давал дрозда.

[Zheleziaka]

Какие уж были. А вообще обходились обычными ПТО и Шерман-Файрфлаями. А к концу войны и Першинг подоспел - никак нельзя сказать, что хреновое ПТ средство.

Собственно о чем и речь: спец ПТ - узкоспециализированная машина. А обычный танк- вполне универсален. А требования уставов про борьбу с танками силами ПТО и других подручных средств пехоты - никто не отменял

Арчер ещё Ну и Насхорн - чем неудачен? Даже Фердинанд при грамотном использовании, а не как "тупо штурмовое орудие" (с) давал дрозда.

Арчер - да. Я просто озвучил нас и немцев.

Насхорн - паллиатив: мощная пушка- слабая защита-здоровенный сарай...только очень-очень из далека...

Федя- это больше фантазия отдельных мемуаромарак: использовали их на восточном фронте недолго и не особо успешно. Да и мало их было собственно. На массовое ПТ-средство как-то не тянет.

[SiMor]

Около 2,8 тыс. единиц только КВ-1, это конечно меньше чем Т-34, но 2 раза больше чем Тигр-1.

Да, но в связи с потерями в 1941-1942 годах в строю их находилось немного.

Обоснуйте мне отказ немцев от разработки своего тяжелого танка. В 1941 году они не обороняться собирались, а наступать. Просто не пойму какой травы они должны обкуриться, чтобы оставить за противником технический перевес.

Ну, они уже обкурились, когда полезли 22 июня, не имея тяжелых танков.

Остается только осознать простой факт, что "линия Сталина" уже прорвана, и тяжелые танки тупо не нужны. Нужны противотанковые САУ для уничтожения тяжелых русских танков.

Их пока нет, как и Леопардов.

Но их сделать проще, чем Леопарды. И тем более, чем Тигры.

Что это за зверь?

М-17Т, однако. Как раз и по мощности, и по высоте. И можно использовать трофейные с БТ.

[Mamay]

Да и удачные спецПТ- САУ были только у немцев : ЯгдПантера и ЯгдТигр.

По мне так сама Пантера и есть "противотанковый танк". Последним штурмовым танком пожалуй Тигр-1 был, да Т-4.

А если серьезно, то высота МТО конечно оказывает значительное воздействие на компоновку, но не является решающей! Смотрим на компоновку Т-34, многих современных танков : крыша МТО поднята уступом над корпусом!

У Т-34 это максимум 10 см. При том высоту мы снижаем локально впереди, что не дает выигрыша в весе, который можно иметь, понизив высоту всего корпуса.

В той же Пантере отсутствие вала в боевом отделении понизило бы высоту корпуса при сравнимых эргономических характеристиках и позволило бы уменьшить массу.

Это было бы так, если бы вы понизили высоту двигателя.

Вот собственно:

Я уважаю ваш труд, но если вы сделаете все в масштабе (т.е. сделаете локальное понижение корпуса на 27 см), то у вас башня назад не повернется (она и сейчас не повернется), либо вам нужно делать другую башню с орудием расположенным выше, что снижает угол снижения ствола.

Я не понимаю почему мое предложение использовать более уместный для танка двигатель встречает такое противодействие?

Изменено 11 May 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Да, но в связи с потерями в 1941-1942 годах в строю их находилось немного.

Нужны противотанковые САУ для уничтожения тяжелых русских танков.

Мне кажется, что между этими 2мя пасылами есть противоречие. Начать выпуск узкоспециализированного девайса, для уничтожения того, чего почти не осталось. Странная логика.

Ну, они уже обкурились, когда полезли 22 июня, не имея тяжелых танков.

Да и так не плохо получилось. Чуть Москву не взяли.

Остается только осознать простой факт, что "линия Сталина" уже прорвана, и тяжелые танки тупо не нужны.

Я так и не понял, почему немцы должны отказаться от выпуска тяжелых танков, имея огромный промышленный потенциал. Почему должны скатиться на эрзац, а ПТ САУ это военный эрзац. Ведь после войны их никто не выпускал. Это было бы логично для СССР в начале войны, но нет наши все равно лепили тяжелые танки, неумело, в цехах под открытым небом, но лепили.

Но их сделать проще, чем Леопарды. И тем более, чем Тигры.

Да не стоял вопрос простоты перед немцами. Люди сделали для Тигра вот такую трансмиссию. А для Пантеры вот такую. Если конечно ни чего не путаю. Они вообще на своих бойцах не экономили.

М-17Т, однако. Как раз и по мощности, и по высоте. И можно использовать трофейные с БТ.

Да вы что? Ну ладно использовать трофейную технику, пока та еще бегает. Но канибализацией заниматься, да еще извлекая такой утиль как М-17. Вы определенно надо мной смеетесь, про немцев молчу, им все равно. Кстати, всегда считал, что М-17 - это BMW VI.

Изменено 11 May 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Кстати, о двигателях.

Maybach HL 230P30 имел размерность 130х145 и Vраб = 23,1 литра. Если они перейдут на размерность Jumo 211 - 150х165, то в варианте V8 можно получить все те же 23 литра (точнее 23,3), т.е. имеем те же 700 л.с. А в варианте V6 (это с развалом 120 гр, т.е. совсем низкий и короткий) - 17,5 литров и где-то те самые 520 - 550 л.с.

Изменено 11 May 2011 пользователем Mamay

[Mihael]

Почему должны скатиться на эрзац, а ПТ САУ это военный эрзац. Ведь после войны их никто не выпускал.

Выпускали, к примеру советские СУ-122-54 и немецкие Kanonenjagdpanzer, другое дело, что пушечные истребители танков сошли со сцены т.к. с одной стороны происходил рост возможностей пушек обычных танков, а с другой появились ПТУРы(и военная техника ими оснащенная).

[Mamay]

пушечные истребители танков сошли со сцены т.к. с одной стороны происходил рост возможностей пушек обычных танков

По результатам войны был сделан совершенно правильный вывод - наилучшее ПТ средство - это танк.