Империя Цин против Китайской Республики

[Крысолов]

Вот да. Я потому и спросил, что про северный вариант дороги нашел у Лукоянова (и только у него, что странно). В том числе увидел и дату принятия решения - явно уже после Александра III.

Не вижу почему бы им здесь не появится. Благо люди те же да и условия предполагают.

[Вандал]

Не вижу почему бы им здесь не появится.

Появиться-то они появятся. Вот утвердит ли это Владимир Александрович?

[Крысолов]

Вот утвердит ли это Владимир Александрович?

Почему нет? Тут же (по крайней мере как ему донесут) - часть единого оборонного комплекса пополам с экономией средств. А соглашение с Японией позволяет давить на Китай вплоть до боснизации Сев Маньчжурии. Или аннексировать это угол что к северу от линии Приаргунск-Благовещенск. Тоже возможно.

Изменено 9 Feb 2016 пользователем Крысолов

[Вандал]

Тут же (по крайней мере как ему донесут) - часть единого оборонного комплекса пополам с экономией средств.

А почему это оборонный комплекс на чужой территории? Это значит, его еще и защищать придется. А Вы, господа хорошие, стоимость охраны в свои экономические расчеты заложили?

А соглашение с Японией позволяет давить на Китай вплоть до боснизации Сев Маньчжурии. Или аннексировать это угол что к северу от линии Приаргунск-Благовещенск.

А что та же Британия скажет по поводу того, что мы территорию китайскую аннексируем? А сами договора с Китаем тоже побоку? То есть, потом Китай может потребовать, чтобы мы вернули ему не только Манчжурию, но и все, что по Айгунскому и Пекинскому договорам получили?

Владимир Александрович историю хорошо знает, и хорошо знает, чем оборачивается нарушение договоров.

 

[Крысолов]

А почему это оборонный комплекс на чужой территории?

Это к Духовскому, чем то же он аргументировал. И там далеко не он один был, целая когорта. Вы почитайте у Лукоянова, там местное началство несколько экспедиций заслало и путь разведало.

А что та же Британия скажет по поводу того, что мы территорию китайскую аннексируем?

А что она скажет если договор будет оформлен?

А сами договора с Китаем тоже побоку?

Зачем? Заключить новый договор. Как раз при подавлении боксеров и заключат. Тем сравнительно небольшой кусок и реально медвежий угол. А поначалу речь будет только об экстерриториальной дороге идти. Потом боснизируют, а потом видно будет.

Как не крути, а Китай разваливается. Вот не поверю что русские не потребуют свою долю, раньше или позже

То есть, потом Китай может потребовать, чтобы мы вернули ему не только Манчжурию, но и все, что по Айгунскому и Пекинскому договорам получили?

Пусть ненавидят, лишь бы боялись. Они и так Айгунский и Пекинский договор при благоприятных условиях пересмотрят.

. А Вы, господа хорошие, стоимость охраны в свои экономические расчеты заложили?

Кстати, там, по сравнению с РИ-КВЖД довольно короткое расстояние и людей почти нет.

[Вандал]

Это к Духовскому, чем то же он аргументировал.

Да он и Амурскую дорогу аргументировал.

там местное началство несколько экспедиций заслало и путь разведало.

Ха, чтобы начальник Гвардии раздухарившихся провинциалов к ногтю не смог привести? Самых активных перевести в Якутию и на Чукотку, остальные сделают должные выводы и исправятся. Ведь нашли же управу на своевольно взявшего Ташкент генерала Черняева. А Владимир Александрович - это та школа, это Вам не молодой мямля Николай.

А что она скажет если договор будет оформлен?

Какой договор? Китай просто так согласится отдать нам свою территорию?

Зачем? Заключить новый договор. Как раз при подавлении боксеров и заключат.

Что за боксеры? Напоминаю: на дворе 1895 год. Если начнут плести сказки про обстоятельства, которые могут открыться в будущем, Владимир Александрович точно их пошлет куда подальше.

Как не крути, а Китай разваливается.

Это все бабушка надвое сказала.

Вот не поверю что русские не потребуют свою долю, раньше или позже

Какую свою долю? Наша доля определена Айгунским и Пекинским договорами. Всё остальное - от лукавого.

Пусть ненавидят, лишь бы боялись. Они и так Айгунский и Пекинский договор при благоприятных условиях пересмотрят.

Владимир Александрович недоуменно поднимает бровь и очень внимательно смотрит на ляпнувшего такое сановника. И сановник моментально начинает чувствовать что-то очень нехорошее в нижней части живота.

Кстати, там, по сравнению с РИ-КВЖД довольно короткое расстояние и людей почти нет.

Все равно охрана потребуется. И дело здесь, увы не в том, сколько там людей живет (ведь набежать могут, как на постоянное поселение, так и диверсанты/партизаны какие-нибудь), а исключительно в протяженности дороги. То есть блокпосты каждые X километров (а блокпосты, значит, надо оборудовать) регулярные патрули и резервы, включая инженерные команды для оперативного устранения возможных разрушений путей. Всё по правилам организации этапной службы. Пусть не 20 тысяч, но тысяч пять охранной стражи потребуется.

 

 

[Крысолов]

даже и не знаю что сказать.

[Вандал]

На самом деле при Владимире Александровиче тот же Витте даже дергаться со своими экспансионистскими устремлениями не будет, как он не дергался при Александре III. Это при молодом неопытном Николае он почувствовал шанс. А здесь будет просто тянуть лямку. То же и на местах... Есть во главе сильный лидер - все инициативы на местах будут тихо душиться, а делаться все будет по велению из Петербурга. Пожалуй, для России продление александровского сонного царства еще на пять лет - это шанс. Другое дело, что как бы этот шанс не обернулся более сильным взрывом позже.

[Крысолов]

Пожалуй, для России продление александровского сонного царства еще на пять лет - это шанс. Другое дело, что как бы этот шанс не обернулся более сильным взрывом позже.

Взрыв был обусловлен совпадением экономического кризиса и РЯВ. По моему первое десятиление внутренней политики Николая тоже особым новаторством не отличалось.

Кстати, почитал Историю Внешней политики России XIX-начала XX вв и там есть параграф о апрельском Совещании. Так вот Ванновский требовал ухода японцев из Ляодуна и Кореи. Так что там не один Витте.

И о Северном маршруте КВЖД там тоже есть, кстати

[Феникс007]

почитал Историю Внешней политики России XIX-начала XX вв

Бовыкина?

И о Северном маршруте КВЖД там тоже есть, кстати

А то я никик не вспомню где еще о северном маршруте встречал.

С Уважением

[Крысолов]

Бовыкина?

Нет, коллектив авторов от 1997 года

 

[Крысолов]

То есть блокпосты каждые X километров (а блокпосты, значит, надо оборудовать) регулярные патрули и резервы, включая инженерные команды для оперативного устранения возможных разрушений путей. Всё по правилам организации этапной службы. Пусть не 20 тысяч, но тысяч пять охранной стражи потребуется.

Тут надо подсчитать.

А вообще - каково было бы экономическое лицо Сев Маньчжурии без КВЖД по южному варианту? Я правильно понимаю, что ее экономическое освоение откладывается, т.к. без русских там никому в голову не придет ж\д строить?

[Вандал]

А вообще - каково было бы экономическое лицо Сев Маньчжурии без КВЖД по южному варианту? Я правильно понимаю, что ее экономическое освоение откладывается, т.к. без русских там никому в голову не придет ж\д строить?

Ну да.

Тут надо подсчитать.

В первом приближении - просто пропорционально длине дороги уменьшить число войск. Правда, брать надо ту численность, что была по максимуму. На максимуме, ЕМНИП, было 30 тысяч, причем, уже без ЮМЖД.

 

[Крысолов]

просто пропорционально длине дороги уменьшить число войск.

Если гугль не врет то длинна Северного маршрута порядка 750 километров. А Южный маршрут вдвое длиннее без учета ЮМЖД...

[Вандал]

Если гугль не врет то длинна Северного маршрута порядка 750 километров. А Южный маршрут вдвое длиннее без учета ЮМЖД...

Мне чего-то показалось, что северный маршрут покороче. А так да, получается где-то в 2 раза короче. Тогда так. На 2500 км КВЖД и ЮМЖД в 1901 году было 25000 человек. То есть, по 10 человек на километр (Деникин пишет 11 человек на км пути). Значит, при северном варианте КВЖД будет 7500-8200 человек.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Заамурский_округ

 

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Значит, при северном варианте КВЖД будет 7500-8200 человек.

Думаете страна не потянет?

Тут второй момент. Если у Японцев выторгуют Чхонджин, то в последствии можно будет выстроиnь туда линию от Благовещенска через Муданцзянь. Экономическая георграфия будет совсем другой.

[Читатель]

Зачем? Заключить новый договор. Как раз при подавлении боксеров и заключат. Тем сравнительно небольшой кусок и реально медвежий угол. А поначалу речь будет только об экстерриториальной дороге идти. Потом боснизируют, а потом видно будет.

нужно брать концессию на эту территорию как это делалось в Циндао, Порт-Артуре, Вейхайвее или на Новых Территориях Гонкогонга.

На 99 лет, до 1997 года.

А потом видно будет... 

 

 

 

Изменено 10 Feb 2016 пользователем Читатель

[Крысолов]

нужно брать концессию на эту территорию как это делалось в Циндао, Порт-Артуре, Вейхайвее или на Новых Территориях Гонкогонга. На 99 лет, до 1997 года. А потом видно будет... 

Я это и имею ввиду. Причем такой мороки как с РИ-КВЖД не будет, потому что места глухие и китайцы сопротивлятся так сильно не станут. Гм. Может получится построить северную КВЖД как казенную дорогу?

[Вандал]

Думаете страна не потянет?

А где обещанный финансовый выигрыш?

Тут второй момент. Если у Японцев выторгуют Чхонджин, то в последствии можно будет выстроиnь туда линию от Благовещенска через Муданцзянь.

Это вообще бред какой-то. Где Благовещенск и где Чхонджин? Опять территорию отжимать? Уж тогда проще КВЖД строить, с веткой на Чхонджин от Муданьцзяна.

нужно брать концессию на эту территорию как это делалось в Циндао, Порт-Артуре, Вейхайвее или на Новых Территориях Гонкогонга. На 99 лет, до 1997 года.

Вот только умного Читателя тогда не было, чтобы такое задвинуть. Площадь несравнимая.

Причем такой мороки как с РИ-КВЖД не будет, потому что места глухие и китайцы сопротивлятся так сильно не станут.

Почему, собственно?

Может получится построить северную КВЖД как казенную дорогу?

Китайцы будут против. Это было их требование, КВЖД строить на частные средства.

[master1976]

Китайцы будут против. Это было их требование, КВЖД строить на частные средства.

Квжд задумывается как частная железнодорожная компания?Как исключительно коммерческое предприятие?

Или же будут предусмотрены какие-то особые административные права?

(я к тому,что при изменении политической конъюктуры что-то помешает китайцам заявить решительный протест и например,как в РИ потребовать от управления КВЖД отчуждения территорий под китайские селения и заявив,что рассматривает КВЖД как коммерческое предприятие,не имеющее особых административных прав,а следовательно не имеющее права чинить подобные препятствия китайским властям).

 

 

[Вандал]

Если у Японцев выторгуют Чхонджин

Сэйсин был создан японцами в ходе русско-японской войны. Как его можно выторговать? Я еще понимаю, Синпхо (Порт Шестакова).

 

Квжд задумывается как частная железнодорожная компания?

Не задумывается. Это требование китайцев на переговорах. Или так, или никак.

 

[Феникс007]

Как может быть реализован северный вариант дипломатически? Снова как условие союзного договора с Китаем? Или каких-то переговорах с Японией?

И как тогда быть с выступлением России, Франции и Германии с требованиями пересмотра Симоносекского договора?

Может ли русское руководство смирится с присутствием Японии в Южной Манчжурии в тот момент?

С Уважением

 

[Крысолов]

А где обещанный финансовый выигрыш?

Откуда мне знать? Важно как ВК ВА убедят.

Это вообще бред какой-то. Где Благовещенск и где Чхонджин? Опять территорию отжимать? Уж тогда проще КВЖД строить, с веткой на Чхонджин от Муданьцзяна.

Во первых Северный вариант именно так и планировался. Сперва построить его, а потом "протянуть линию к незамерзающему порту". И я не говорю что это будет немедленно. Может и подождать какое то время.

Китайцы будут против. Это было их требование, КВЖД строить на частные средства.

Как сказать. В реале китайцев избавили от японцев. Здесь может быть более жесткая позиция России. Надо подумать в общем.

Я еще понимаю, Синпхо (Порт Шестакова).

Вот кстати! Какие компенсации России может получить согласившись на японский Ляодун? Как бы порт в Корее не втянул ее в конфликт с много о себе возомнившей Японией впоследствие.

Может ли русское руководство смирится с присутствием Японии в Южной Манчжурии в тот момент?

Вопрос великий. Оказывается многие военные протестовали против такого присутствия.

[Феникс007]

Вопрос великий. Оказывается многие военные протестовали против такого присутствия.

Мыслится мне, что этот вопрос становится едва ли не ключевым для дальней шего развития Аи?

С Уважением

[Крысолов]

Мыслится мне, что этот вопрос становится едва ли не ключевым для дальней шего развития Аи?

Не думаю. Коллега Вандал перестраховывается. Я считаю что с развилкой в 1901 году результат к 30-м годам будет почти неотличим.