Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

Коллега Вандал перестраховывается.

???

Я считаю что с развилкой в 1901 году результат к 30-м годам будет почти неотличим.

Я считаю, что развилка в 1901 не дает убедительного варианта для избегания войны с Японией. Всё строится на чрезмерном влиянии личностей (Витте всем заправляет, Михаил ему во всем поддакивает).

 

[Вандал]

Во первых Северный вариант именно так и планировался.

Ой ли? Где это написано, что приобретенный нами незамерзающий порт соединяется с Россией железной дорогой?

Как сказать. В реале китайцев избавили от японцев. Здесь может быть более жесткая позиция России. Надо подумать в общем.   18 час назад, Вандал сказал:

Ничего не понял. В реале русские сделали китайцам доброе дело. Почему по итогам русские получают меньше, чем без доброго дела?

Оказывается многие военные протестовали против такого присутствия.

Где это оказывается?

 

[Крысолов]

Ой ли? Где это написано, что приобретенный нами незамерзающий порт соединяется с Россией железной дорогой?

По Северному маршруту? Нигде. перечитайте лукоянова. Там хотели сперва построить дорогу, а потом от нее вести ветку к порту когда такой появится.

Ничего не понял. В реале русские сделали китайцам доброе дело. Почему по итогам русские получают меньше

Потмоу что русские могут давить Китай вместе с Японцами.

Кстати, вот вопрос - а какую компенсацию русские могут получить если оставят японцам Ляодун?

Где это оказывается?

Ванновский, например. Как я понял генерал-губернатор Приамурья тоже.

[master1976]

русские могут давить Китай вместе с Японцами.

А союзного соглашения 1896 года,как я понимаю,нет?

[Феникс007]

развилка в 1901 не дает убедительного варианта для избегания войны с Японией

У меня тоже складывается такое впечатление.

Всё строится на чрезмерном влиянии личностей (Витте всем заправляет, Михаил ему во всем поддакивает).

Тем более, что спорно это самое влияние Витте.

Ванновский, например. Как я понял генерал-губернатор Приамурья тоже

Но и войны, как я понял, военные тоже не хотели?

С Уважением

[Вандал]

Нигде. перечитайте лукоянова.

Вы про вот это?

Приамурский генерал-губернатор С.М. Духовской, влиятельный рус-
ский купец из Тяньцзина А.Д. Старцев, директор Азиатского департамента
МИД Д.А. Капнист и военный агент России в Китае К.И. Вогак при поддерж-
ке А.П. Кассини150 выступили с защитой «северного» варианта Благовещенск–
Цурухайтуй с последующей аннексией отрезаемой этой дорогой части Се-
верной Маньчжурии, а также за сооружение от Сибирской магистрали вет-
ки до одного из незамерзающих портов на Тихом океане

Внимательно читаем. И учимся видеть именно то, что там написано, а не разбавлять написанное своими фантазиями. Сибирская магистраль, если что, во Владивостоке начинается. Так что тянуть можно от любого пункта в Приморье, хоть от Никольска-Уссурийского (или даже южнее, от Раздольного).

Ванновский, например.

Источник?

Как я понял генерал-губернатор Приамурья тоже.

Это невелика птица, не наместник Алексеев. Сегодня он генерал-губернатор Дальнего Востока, а завтра - в Туркестане.

Потмоу что русские могут давить Китай вместе с Японцами.

Можно, по согласованию с японцами, аннексировать территорию и тогда провести линию за казенный счет. Непонятно, правда, что по этому поводу скажут англичане. Но если не аннексировать, то дави, не дави, китайцы своего согласия на такое безобразие не дадут.

Кстати, вот вопрос - а какую компенсацию русские могут получить если оставят японцам Ляодун?

Вы хотели дождаться мнения Йоланди на этот счет.

 

Изменено 11 Feb 2016 пользователем Вандал

[Вандал]

Тем более, что спорно это самое влияние Витте.

Обосновать можно (Витте был учителем Михаила по экономике), но авторский произвол будет зашкаливать. То есть получается, что Витте такой весь из себя серый кардинал, вертит всеми, как хочет, и успешно нейтрализует другие группировки. А Михаил - такой мальчик при нем, в рот ему смотрит. А потом вдруг резко умнеет, распрамляет плечи и начинает своим умом жить. Как-то все это по-детски наивно выглядит.

[Феникс007]

То есть получается, что Витте такой весь из себя серый кардинал, вертит всеми, как хочет, и успешно нейтрализует другие группировки. А Михаил - такой мальчик при нем, в рот ему смотрит

Это если развилка в 1901. А если в 1891?  Еще не ясно не утратит ли Витте своего влияния к окончанию регентства.

Вообще мне больше нравится развилка в 1891 почему-то.

С Уважением

[Вандал]

Еще не ясно не утратит ли Витте своего влияния к окончанию регентства.

У него и не было влияния. Был министром финансов, особо не зарывался, просто понимал, что у Александра III не забалуешь. Как министр финансов - да, пользовался авторитетом.

[Феникс007]

У него и не было влияния. Был министром финансов, особо не зарывался, просто понимал, что у Александра III не забалуешь. Как министр финансов - да, пользовался авторитетом.

Ну да. И повысится ли его авторитет и влияние при ВК ВА, еще вопрос.

С Уважением

[Крысолов]

То есть получается, что Витте такой весь из себя серый кардинал, вертит всеми, как хочет, и успешно нейтрализует другие группировки.

На ДВ не один Витте рулил. А вместе с Ламсдорфом и Куропаткиным.

А Михаил - такой мальчик при нем, в рот ему смотрит

Ну знаете ли. Первые пару лет будет присматриваться, а нам как раз первые пару лет и критичны

также за сооружение от Сибирской магистрали вет- ки до одного из незамерзающих портов на Тихом океане

Да, действительно. Мне почему то показалось что от КВЖД

Источник?

Я ж сказал. В Истории Внешней Политики России конца-19 начала 20 века. Вы мне ее сами высылали год или два назад. Глава 4, стр 135, второй абзац снизу

 

И повысится ли его авторитет и влияние при ВК ВА, еще вопрос

С ВК ВА не забалуешь 

 

 

 

[Вандал]

Я ж сказал. В Истории Внешней Политики России конца-19 начала 20 века. Вы мне ее сами высылали год или два назад. Глава 4, стр 135, второй абзац снизу

ОК, посмотрю.

[Вандал]

Ванновский, например. Как я понял генерал-губернатор Приамурья тоже.

Я ж сказал. В Истории Внешней Политики России конца-19 начала 20 века. Вы мне ее сами высылали год или два назад. Глава 4, стр 135, второй абзац снизу  

Нда, меж военных согласья нет. Действительно, было бы интересно посмотреть журнал совещания. А то, как-то "Ванновский с солдатской прямотой требовал добиваться от Японии отказа от приобретений в Манчжурии и ухода из Кореи" выглядит как пожелание, не подкрепленное планом действий. Типа: "Они нам тут не нужны, поэтому Вы добивайтесь того, чтобы их тут не было".

 

[Крысолов]

Ванновский с солдатской прямотой требовал добиваться от Японии отказа от приобретений в Манчжурии и ухода из Кореи" выглядит как пожелание, не подкрепленное планом действий. Типа: "Они нам тут не нужны, поэтому Вы добивайтесь того, чтобы их тут не было".

Это согласуется с Обручевским, мол, не надо тут с Англией договариваться, а надо скоординировать общеевропейское давление на Японию. У Лукоянова о том же. Так что если Вильгельм проявит инициативу, то на Японию надавят. Другое дело как потом будут события развиваться. Если без КВЖД...

[Феникс007]

надо скоординировать общеевропейское давление на Японию

Т.е. все-таки наиболее вероятен вариант с выступлением Франции Германии и России по пересмотру Симоносекского договора?

С Уважением

[Крысолов]

Т.е. все-таки наиболее вероятен вариант с выступлением Франции Германии и России по пересмотру Симоносекского договора?

Как по мне то да.

[Вандал]

Это согласуется с Обручевским

Нет, Обручев за более мягкий подход. "По дружески посоветовать очистить, а затем устроить торг". Но я думаю, что здесь чисто психологически ВК ВА будет склонен поддержать Ванновского, а не Обручева. Обручев в молодости замечен в контактах с революционными демократами, после чего среди Романовых за ним навсегда закрепился ярлык "красного". А ВК ВА реакционер покруче своего старшего брата. Хотя, я по-прежнему считаю, что предопределенности нет, возможны варианты. 

[Крысолов]

А ВК ВА реакционер покруче своего старшего брата. Хотя, я по-прежнему считаю, что предопределенности нет, возможны варианты. 

Варианты всегда возможны, но надо же что то выбрать.

Пока я вижу что тут будет тройственная Интервенция, но не будет Южного КВЖД и занятия Порт-Артура

[Вандал]

Варианты всегда возможны, но надо же что то выбрать. Пока я вижу что тут будет тройственная Интервенция, но не будет Южного КВЖД и занятия Порт-Артура

Ну давайте пока так. Авторским произволом устанавливаем, что ВК ВА принимает решения, которые в итоге привели к Тройственной интервенции и порче отношений с Японией. Теперь смотрим, что там с северным вариантом КВЖД и незамерзающим портом.

Напоминаю: Витте здесь кипучей деятельности не разовьет (сдерживающее влияние ВК ВА). Каким образом можно будет сначала проложить дорогу, а потом провести аннексию манчжурской территории? Или здесь мы отказываемся и от КВЖД в любом варианте? Как быть с портом Шестакова или иным незамерзающим портом? Японцы, после такого унижения, с нами торговаться явно не будут.

[Крысолов]

Каким образом можно будет сначала проложить дорогу, а потом провести аннексию манчжурской территории?

Планировалось сперва провести дорогу, а потом аннексировать. Вот и тут могут дорогу проложить, а с аннексией застопорится. Ну разве что после боксеров потребовать, но тогда придется компенсационных денег не брать, а МинФин этого не потерпит

Как быть с портом Шестакова или иным незамерзающим портом? Японцы, после такого унижения, с нами торговаться явно не будут.

Значит придется перетерпеть. 

[Читатель]

Планировалось сперва провести дорогу, а потом аннексировать.

То есть вы предполагаете военный захват китайской территории? 

сначала рассоримся с Японией, а потом и с Китаем?

впрочем в реале так и вышло, да...  

[Вандал]

То есть вы предполагаете военный захват китайской территории? 

Нет.

сначала рассоримся с Японией, а потом и с Китаем?

Вот поэтому с аннексией ничего и не получится. Но на выходе получается симпатичненько. Русско-японской не будет, потому что конфликта с Британией и США по поводу закрытия Манчжурии от иностранцев не будет.

[Читатель]

Нет.

тогда мне неясно как можно убедить Китай дать разрешение на строительство железной дороги хоть по северному, хоть по южному маршруту.

в реале китайцы уломали Николая подписать союзный договор, поставив его подписание условием для выдачи разрешения на строительство КВЖД.

тут как я понимаю ничего подобного не будет.

ну значит китайцы заупрямятся и не дадут разрешение на строительство. 

и что тогда?

[Читатель]

Русско-японской не будет, потому что конфликта с Британией и США по поводу закрытия Манчжурии от иностранцев не будет.

это всего лишь удобный предлог.

англичанам от занятия русскими Маньчжурии ни тепло, ни холодно. все их возражения по маньчжурскому вопросу вызваны желанием вынудить русских пойти на уступки по вопросам, которые их больше всего интересуют (Персия, Тибет, Афганистан и так далее. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русское_соглашение_(1907) )

 

[Вандал]

тогда мне неясно как можно убедить Китай дать разрешение на строительство железной дороги хоть по северному, хоть по южному маршруту.

Как в реале.

в реале китайцы уломали Николая подписать союзный договор, поставив его подписание условием для выдачи разрешения на строительство КВЖД.

Ну вот и тут так.

ну значит китайцы заупрямятся и не дадут разрешение на строительство.  и что тогда?

Это было бы прекрасно. Значит, сразу строим Амурскую дорогу. Вот только:

тут как я понимаю ничего подобного не будет.

Почему не будет? Обосновать бы. Чтобы железно.

англичанам от занятия русскими Маньчжурии ни тепло, ни холодно.

Учитывая, что англичане предлагали нам разграничить сферы влияния в Китае аж в 1896 году, наверное, Манчжурия их действительно не шибко интересовала. Но коль скоро наши стали вредничать, они стали вредничать в ответ. Поскольку в договоренности с англичанами при регенте-англофобе я не верю, лучший способ избежать напряженности - не давать англичанам повода для вредничанья.

все их возражения по маньчжурскому вопросу вызваны желанием вынудить русских пойти на уступки по вопросам, которые их больше всего интересуют (Персия, Тибет, Афганистан и так далее. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-русское_соглашение_(1907) )  

Все их интересы появились от того, что были определенные сигналы, которые породили определенные надежды. Но затем русские стали давать задний ход (см. переговоры 1896 и последующие переговоры с Витте, где-то в 1898-1899). При Александре III противостояние было значительно более жесткое, однако англичане ничего подобного русско-японской войне не затевали. При втором издании Александра III, я полагаю, не будет никаких интересующих англичан вопросов, потому что они понимают - no use. Остается единственная причина англо-японского союза - англичанам жизненно необходимо выйти из своей "блестящей изоляции". Хоть с кем-нибудь.