Империя Цин против Китайской Республики

[master1976]

но после монгольской революции 1911 года поддержанной Россией, китайцы были вынуждены пойти на уступки и признать автономию Внешней Монголии

Статус Хулуньбуира(Барги) будет определяться отдельно?

[Читатель]

Статус Хулуньбуира(Барги) будет определяться отдельно?

а хрен его знает что будет здесь с Баргой. 

в реале то она была под полным и фактически никем не оспариваемым русским влиянием из за КВЖД и станции Маньчжурия.

а тут их не будет

ну и на кой она теперь нужна? 

 

[Yolandy]

германо-китайская война 1900 года

Кста, ихэтуаньское движение началось именно с инцидента Цзюйэ (на Хэллоуин 1897-го) - убийства двух немецких миссионеров (послужившего поводом для занятия Цзяочжоу) - и инцидента Цзэтоу (8-11 ноября 1898-го).

Только дело в том, что для маньчжуров Шаньдун - переферийный регион - ихэтуаней оч.активно натравливали на европейцев в Бэйцзине и Тяньцзине (Чжили же) и на русских в Маньчжурии (т.к. это родовые земли Айсингёро). В Шаньдуне, в период активной фазы движения (с августа 1899-го по август 1901-го) всё было наудивление тихо, англичане даже перебрасывали солдат Вэйхайвэйского полка для усиления Тяньцзиня. Немцы в "Сэймуровской экспедиции" (оборона Тяньцзиня) задействовали всего 540 человек (англичане - 916), во второй экспедиции (под командованием Альфреда Гэсили) - 900 человек (японцы - 20,7 тыс., русские - 13,1 тыс., англичане - 12 тыс.).

Реально изменятся расклады в Маньчжурии - русское присутствие в регионе невелико, следовательно, и действия ихэтуаней будут оч.ограничены и русской кампании тоже не будет.

Если ихэтуаней в Маньчжурии нет, то эта роль может быть чисто символической.

Кампания в Маньчжурии - это чисто русская война, но и в международной коалиции Россия участвовала оч.активно. Скажем, во второй, самой масштабной, экспедиции под командованием генерала Альфреда Гэсили участвовали, в основном, японцы, русские (вторые по численности) и англичане.

Интересная получается конфигурация, зависящая от многих факторов. Когда вообще в Пекине было принято решение о колонизации Маньчжурии и Монголии? До или после строительства КВЖД?

В РеИ после РЯВ Юань Шикай, используя слабость Цыси (императрица после 70-и совсем отдряхлела и занималась, по большей части, своим увеселением пренебрегая государственными делами) начал проводить реформы. В целом, это довольно странно, но Юань пользовался драфтом Кан Ювэя, который в этот момент путешествовал по Америке. Юань проводил реформы в системе образования, отменив конфуцианские экзамены, при нём было открыто несколько университетов западного типа (скажем, именно при нём был открыт Фуданьский университет и Университет Тунцзи). В августе 1908-го Юань разработал проект консервативной конституции (по типу бисмарковской), которую должны были ввести в 1916-м (первые выборы должны были состояться по этой конституции в 1917-м).

И вот, в рамках этих реформ в 1906-м было создано "Особое бюро переселенческих дел Монголии", в 1909-м цинские власти вынудили монгольских князей передать половину своих земель во владение правительству, был разработан план китайской колонизации. От Монголии, в перспективе, должны были избираться депутаты в цинский парламент - в общем, Юань хотел сделать из Монголии обычную провинцию Китая.

Тогда интересно как это отразится на решении монгольских князей и вообще автономизации региона? Дотерпят до революции Огненного Дракона 1916 года? Или раньше придется поднимать мятеж?

Колонизационная политика Юаня вызывала большое недовольство монгольских князей, так что бунтовали они регулярно: в одной только Урге горожане трижды поднимали восстание перед Синьхайской революцией - в 1906, 1907 и 1910 годах. Понятное дело, что после решения о масштабной колонизации Халхи (РеИ - лето 1911 - есть мнение, что при императоре Гуансюе и Юане Шикае реформы пойдут активнее, чем в реале, тем более, что после смерти Гуансюя и опалы Юаня они практически приостановились) будет поднято ещё одно оч.масштабное восстание, но монгольская революция и провозглашение независимости всё-таки стоит привязывать к Кантонскому восстанию и смерти Юаня.

[Yolandy]

Ну тогда последствия выживания Гуснсюя сами прорабатывайте, у меня фантазии не хватит

О! Здесь почва самая благоприятная.

Во-первых, молодого императора в 1889-м женили насильно - Цыси женила его на своей племяннице Цзинфэнь, которая была старше Гуансюя на три года и была некрасива собой. Гуансюй упорно уклонялся от близости с ней, предпочитая императрице своих двоих конкубин - сестёр Цзинь и Чжэнь из рода Татар. А вот тут уже Цыси не допускала Гуансюя до, так скажем, общения с ними. В августе 1900-го, во время союзной интервенции, Цыси со своим двором эвакуировались из Бэйцзина в Сиань. Перед самой эвакуацией младшая из конкубин Гуансюя - Чжэнь - была жестоко избита и утоплена евнухами в колодце перед дворцом Нинся (я встречала мнение, что Чжэнь была в тот момент беременна, но с сентября 1898-го ей было запрещено посещать остров Иньтай, где находился под домашним арестом Гуансюй, так что к тому моменту они уже как 2 года не виделись, кста, и раньше Цыси всеми силами старалась затруднять их встречи). Здесь, я думаю, что после смерти Цыси Гуансюй с Цзинь за восемь лет до революции (всё-таки ещё не старый мужик, от 37 до 45 лет) смогут родить наследника. Скажем, в 1909-м, конкубина Цзинь рождает императору сына, которого нарекают, скажем, Чаньдэн ("долгое ожидание"). Это событие позволит ослабить позиции реакционных императрицы Цзинфэнь и князя Чуня, чей старший сын Пуи, в случае дальнейшей бездетности Гуансюя становился бы наследником императорского престола.

Во-вторых, император Гуансюй - реформист. Он с большим интересом отнёсся к меморандумам Кан Ювэя, которые тот представлял ему в 1898-м. Судя по всему, ему не давали покоя лавры Петра I - он очень интересовался его личностью, Кан подготовил ему подробный доклад о петровских реформах в России. Из этих докладов и меморандумов, скорее всего, и проистекало его заблуждение о том, что государство возможно реформировать императорскими указами. Гуансюй уделял большое внимание реформам системы высшего образования - он старался взамен архаической конфуцианской системы выстроить систему образования западного типа. В любом случае, ограниченные реформы, которые пытался проводить Юань в период между РЯВ и своей опалой, при выжившем Гуансюе будут активизированы по сравнению с реалом.

В третьих, роль Юань Шикая. В случае быстрой смерти Цыси он так и останется наместником Чжили и сохраняет своё практически безграничное влияние на политику государства. Юань в 1898-м примыкал к реформаторам, близко сотрудничал с Тань Сытуном (хотя именно его малодушие и привело к успеху переворота Цыси и Жунлу). Так что, скорее всего, после смерти Цыси Юань будет оч.умело играть на реформистских настроениях императора, укрепляя свою личную власть, как наместника Чжили. После 1908-го года он оч.быстро перерастёт по своему влиянию своего предшественника Ли Хунчжана.

Что касается реформ, то они, в целом, не будут носить мощного модернизационного заряда, но будут способствовать дальнейшему развитию революции - открытие университетов увеличивает количество китайского студенчества, которое является в явном виде революционной силой. Кроме того, модернизация армии - Юань оправлял молодых офицеров получать военное образование в Японию - позволит вырастить прослойку революционеров-демократов в армии.

[Крысолов]

От Монголии, в перспективе, должны были избираться депутаты в цинский парламент - в общем, Юань хотел сделать из Монголии обычную провинцию Китая.

А с Маньчжурией он что в наших условиях затеет сделать?

[Крысолов]

Гуансюй с Цзинь за восемь лет до революции (всё-таки ещё не старый мужик, от 37 до 45 лет) смогут родить наследника. Скажем, в 1909-м, конкубина Цзинь рождает императору сына, которого нарекают, скажем, Чаньдэн ("долгое ожидание")

Это все пахнет авторским произволом.

Но предположим. И какова же будет реакция Гуансюя на революцию? И революционеров на Гуансюя? Они о конституционной монархии не договорятся? Если нет  - то куда император убежит? Вот честно - не думаю что под русское крыло. Или я ошибаюсь?

[Yolandy]

А с Маньчжурией он что в наших условиях затеет сделать?

А вот здесь мы можем наблюдать один из примеров авторского произвола в реальной истории. В 1907 году Юань пробил назначение в Мукден императорского наместника Трёх Северо-Восточных провинций. Первым наместником стал Сюй Шичан - старый товарищ Юаня, в РеИ два раз бывший при неё госсектретарём, а затем избранный дуаневским парламентом в президенты Китая. После того, как Юань попал в опалу в январе 1909-го, князь Чунь Цзайфэн сместил с поста Сюя, но сам пост сохранён был (на него поставили маньчжура Сыряна).

Почему это так важно? Маньчжурский ван из рода Айсингёро был императором Китая ровно тем же образом, что и британский король был императором Индии. Его родовыми землями были три провинции Дунбэя, а в Китае он был иноземным узурпатором, который управлял им посредством своих наместничеств. И вот тут Юань пробивает у императрицы назначение наместника в маньчжурские родовые земли (это как если бы королева Виктория назначила бы вайсроя в Англию). О чём это говорит? Во-первых, о полнейшей деградации маньчжурской монархии. А, во-вторых, что Юань приобрел к 1907-му практически неограниченную власть в рамках империи, которую он употреблял, как китайский националист, для уравнения китайцев в правах с маньчжурами.

Это все пахнет авторским произволом

Там единственный слабый момент - это то, что Цзинь в 1909-м году 36 лет. Вроде бы не так много, но всё-таки уже и не то.

Но с другой стороны, а кто теперь помешает императору взять себе в конкубины ещё одну молодую маньчжурскую девушку, чтобы та ему родила наследника.

И какова же будет реакция Гуансюя на революцию? И революционеров на Гуансюя? Они о конституционной монархии не договорятся? Если нет - то куда император убежит? Вот честно - не думаю что под русское крыло. Или я ошибаюсь?

Понятное дело, что никакого разговора о конституционной монархии не может идти в принципе. Сунь ещё до основания Синьчжунхоя чётко сформулировал идею о свержении маньчжурской монархии и создании китайской республики. Опять-таки и зрелый император Гуансюй, в отличие от ребёнка Пуи, неизбежно будет цепляться за власть даже в условиях раздрая в высшем военном руководстве после смерти Юаня. Поскольку в застенном Китае революционной активности, как таковой, не наблюдалось, кроме того, Маньчжурия - это родовые земли Айсингёро, то вполне логично было бы, если Гуансюй бежал бы в Мукден. При этом аппарат наместника Дунбэя и Северо-Восточная армия - это не такая прочная опора для императора, революционная армия, не без усилий, но вполне способна прорвать линию обороны у Великой стены и разбить императорские силы в Маньчжурии. Соответственно, в таком тяжёлом положении, Гуансюй вполне бы мог опереться на оккупантов, тем более, желающие оч.быстро появятся - вы же сами писали про про-российское Маньчжоу-го. На мой взгляд, это не просто реальный вариант развития событий, а единственно реальный вариант. Мне кажется, у нас фактор российского экспансионизма в явном виде недооценён.

[Крысолов]

Соответственно, в таком тяжёлом положении, Гуансюй вполне бы мог опереться на оккупантов, тем более, желающие оч.быстро появятся

Тогда верю. 

Какова же будет реакция Японии? Тут ведь получаем резкое усиление России в регионе. следовательно надо будет как-то это себе компенсировать. А как?

 

[Читатель]

Какова же будет реакция Японии? Тут ведь получаем резкое усиление России в регионе. следовательно надо будет как-то это себе компенсировать. А как?  

дык понятно же. поставками оружия и отправкой советников в китайскую революционную армию, чтобы она загнала про-русскую Маньчжоу-го обратно в снега Сибири 

неа, сколько ни крути, а все ж убеждаюсь, что без русско-японской войны никак не обойтись. хоть так, хоть эдак, если не в 1904 г., так в 1914 г. 

[Крысолов]

дык понятно же. поставками оружия и отправкой советников в китайскую революционную армию, чтобы она загнала про-русскую Маньчжоу-го обратно в снега Сибири

Не выходит каменный цветок.

Если жив и победил Ито - то он не будет разжигать. Если победил Ямагата - а зачем японцам революционный Китай?

Сдается мне - тут за ввод русских войск в Маньчжурию затребуют усиление влияния в Корее.

К тому же к 1916 году отношения с Англией у России улучшатся, а та сделает все чтоб снять у России напряженность на ДВ для того чтоб та более мнимательно следила за Германией.

[Yolandy]

Не выходит каменный цветок. Если жив и победил Ито - то он не будет разжигать. Если победил Ямагата - а зачем японцам революционный Китай?

Почему? Во-первых, не надо такой категоричности - даже в те периоды, когда доминировал Ито, баланс интересов всё равно соблюдался. Я тут у Ито Маюми вычитала в виде оговорки, что между Кацурой и Сайондзи существовал "back door deal", в соответствии с которым они в случае кризисных ситуаций передавали друг другу кабинет. Скажем, в январе 1906-го, после РЯВ, Кацура вёл переговоры с Хара Такаси об условиях "передачи власти" - в итоге, в кабинете Сайондзи позиции получили "жёсткие" Като Такааки и Ямагата Исабуро, а сам Сайондзи продолжил курс Кацуры в отношении Кореи и Маньчжурии.

Во-вторых, если рассматривать по аналогии с реалом, то даже правительство "мягких" будет вынуждено либо поддержать китайскую революцию, либо уйти в отставку (в РеИ Синьхайская революция началась в то время, когда в Японии у власти находился кабинет Сайондзи - тот объявил о невмешательстве, не стал признавать революционное правительство и помогать революционерам оружием - в итоге его кабинету пришлось уйти в отставку, т.к. даже в собственной партии его деятельность не нашла поддержки). Если же у нас в Японии у власти правительство "жёстких", то проблем вообще нет - Кацура в нашем варианте до Бинчэньской революции не доживёт, значит "жёстких" будет представлять партийное правительство Окумы Сигэнобу, а это означает вполне однозначную поддержку революционеров с первых же дней Кантонского восстания (деньги, оружие, советники, дипломатическое признание).

Конечно, нам для нашей альтернативы выгоднее, чтобы в апреле 1916-го (на момент начала Кантонского восстания) правительство возглавлял бы Окума (благодаря этому революционеры получат финансовую, материальную и дипломатическую поддержку), а Тайный Совет - Ито (благодаря этому не будет прямого японского военного вмешательства - в РеИ в январе 1912-го Ямагата и Тэраути обсуждали план японского военного вторжения в Маньчжурию (об этом со слов фельдмаршала Оямы Ивао пишет Хара Сёбо в книге "Ямагата Аритомо икэнсё" ("Политические позиции Ямагаты Аритомо")) формально с целью охраны японского имущества и резидентов в регионе, у нас - не совсем актуально, но придумали бы что-нибудь другое, идеи-то они приследовали примерно те же, что в 20-х Танака Гиити).

Сдается мне - тут за ввод русских войск в Маньчжурию затребуют усиление влияния в Корее. К тому же к 1916 году отношения с Англией у России улучшатся, а та сделает все чтоб снять у России напряженность на ДВ для того чтоб та более мнимательно следила за Германией.

Ну, это ещё вопрос. Скажем, Россия и Германия однозначно встанут в реакционную позицию по Китаю и поддержат цинский режим (тем более, что для России такая "поддержка" сулит оч.нехилый профит - а вот внимательная "слежка" за немцами в интересах англичан русским ничего кроме проблем не сулит), а вот Великобритания, Франция, США и особенно Япония будут поддерживать революционеров. Понятное дело, что после открытия российского "военторга" и отправки в Маньчжурию казачьих частей и прочих "отпускников" отношения у России с Великобританией серьёзно охладятся.

[Вандал]

Скажем, Россия и Германия однозначно встанут в реакционную позицию по Китаю и поддержат цинский режим (тем более, что для России такая "поддержка" сулит оч.нехилый профит - а вот внимательная "слежка" за немцами в интересах англичан русским ничего кроме проблем не сулит), а вот Великобритания, Франция, США и особенно Япония будут поддерживать революционеров. Понятное дело, что после открытия российского "военторга" и отправки в Маньчжурию казачьих частей и прочих "отпускников" отношения у России с Великобританией серьёзно охладятся.

Чтобы Антанта из-за какого-то Китая развалилась? По-моему, это все-таки преувеличение.

 

[Крысолов]

Не развалится конечно. И не забывайте что в 16 году смена власти в АВИ и Балканская война. Германия непременно воспользуется поводом чтоб помочь России в обмен на то чтоб та не мешала АВИ аннексировать Боснию и вообще. В этом случае ни Англия ни тем более Франция не станут ссорится с Россией изза Маньчжурии чтоб не толкнуть её к сближению с Германией. Дело и впрямь кончится правом России на оккупацию Маньчжурии по боснийскими образцу. А Японии придётся перетерпеть

[Yolandy]

Не развалится конечно. И не забывайте что в 16 году смена власти в АВИ и Балканская война. Германия непременно воспользуется поводом чтоб помочь России в обмен на то чтоб та не мешала АВИ аннексировать Боснию и вообще. В этом случае ни Англия ни тем более Франция не станут ссорится с Россией изза Маньчжурии чтоб не толкнуть её к сближению с Германией. Дело и впрямь кончится правом России на оккупацию Маньчжурии по боснийскими образцу. А Японии придётся перетерпеть

Ну, а с другой стороны. Англо-французы закроют глаза на российскую оккупацию Маньчжурии, а китайцы упадут в объятия японцам и американцам, да ещё и при жизни Суня возьмутся за пересмотр неравноправных договоров.

Лучшее, что могли бы сделать англичане - поступить как в РеИ 1932-м году: признавая Китайскую республику, отказать в дипломатическом признании Маньчжурии, как отдельного субъекта международного права, при этом отметить, что русские имеют свои интересы в Маньчжурии и надо вообще развивать межсторонний диалог по данной проблеме. В общем, заморозить конфликт.

[Вандал]

Лучшее, что могли бы сделать англичане - поступить как в РеИ 1932-м году: признавая Китайскую республику, отказать в дипломатическом признании Маньчжурии, как отдельного субъекта международного права, при этом отметить, что русские имеют свои интересы в Маньчжурии и надо вообще развивать межсторонний диалог по данной проблеме.

Мне кажется, что такие решения в 1916 году преждевременны. Это решения XX века, а не XIX (в политическом смысле XX век начался с первой мировой)

[Крысолов]

Именно так. Имхо, кончится признанием революционеров но предоставление России права на оккупацию Маньчжурии. Благо прецедент имеется

[Крысолов]

Англо-французы закроют глаза на российскую оккупацию Маньчжурии, а китайцы упадут в объятия японцам и американцам, да ещё и при жизни Суня возьмутся за пересмотр неравноправных договоров.

Только сейчас дошло.

мне кажется что ответом на такую вот политику может стать очередной Берлинский Конгресс, где члены Концерта Держав определят свою позицию по Китайскому вопросу (возможно вместе с Балканским и прочими). Сам Конгресс будет эпичным конечно же, но если США и Япония офигеют - то Державы не перегрызуться, а выработают единую политику. А уж если Китай начнет договоры пересматривать, то вообще ховайся - тут до международной интервенции недалеко.

[Вандал]

мне кажется что ответом на такую вот политику может стать очередной Берлинский Конгресс, где члены Концерта Держав определят свою позицию по Китайскому вопросу (возможно вместе с Балканским и прочими).

Нет, я думаю, смешивать не будут. Это слишком обширная повестка, к тому же, в части Балкан, интересная не всем.

Если будет такой Конгресс, то Вашингтона а-ля 1922, скорее всего, не будет.

А вообще, идея Конгресса интересная и богатая.

[Крысолов]

то Вашингтона а-ля 1922, скорее всего, не будет.

Что значит скорее всего? етественно его не будет. Всякие Вашингтоны - это следствие ПМВ. Пока нет ПМВ - нет ничего подобного

А вообще, идея Конгресса интересная и богатая.

Ну да. Только непонятная тоже. Может выйти по всякому. Например по Китаю могут договорится, а при аналогичном Конгрессе по Балканам - разругаться вусмерть. И наоборот тоже.

[Вандал]

Всякие Вашингтоны - это следствие ПМВ. Пока нет ПМВ - нет ничего подобного

Нет, Вашингтон - это как раз разруливание китайской проблемы. Ограничение вооружений на этот вопрос наложилось. Если уже есть договоренность по Китаю, то зачем разруливать? Речь будет идти о модификации имеющихся договоренностей.

Ну да. Только непонятная тоже. Может выйти по всякому.

Ну да, пока непонятная. Вон сколько мы выруливали на понимание того, что может быть с Китаем. И по Балканам. Ничего, вода камень точит.

Например по Китаю могут договорится, а при аналогичном Конгрессе по Балканам - разругаться вусмерть.

Вот поэтому и не надо мешать два Конгресса в один. Это все должны понимать. Не исключено, что на первом из Конгрессов в кулуарах будут достигнуты какие-то прелиминарные договоренности по второму, но Конгрессов должно быть два.

[Крысолов]

Нет, Вашингтон - это как раз разруливание китайской проблемы

Я к тому что разруливание до ПМВ будет кардинально отличатся от разруливания после ПМВ

Речь будет идти о модификации имеющихся договоренностей.

Ой. Сдается мне что о ревизии.

[Вандал]

Ой. Сдается мне что о ревизии.

Какая разница? Весело будет - это точно.

P.S. Не обращайте внимание. Я тут, наконец-то, до "Игры Престолов" дорвался. Не поверите - но не смотрел. А сейчас решился. И наслаждаюсь.

[Крысолов]

Какая разница?

Ревизия дает, а модификация только дразнится :-)

 

P.S. Не обращайте внимание. Я тут, наконец-то, до "Игры Престолов" дорвался. Не поверите - но не смотрел. А сейчас решился. И наслаждаюсь.

Меня последние сезоны вогнали в тоску и я бросил на полпути.

[Вандал]

Ревизия дает, а модификация только дразнится :-)

Ну, тогда за ревизию! (Поднимая бокал нелюбимого Вами, и любимого полковником Рабиновичем "Францисканера").

Меня последние сезоны вогнали в тоску и я бросил на полпути.

Хе-хе, я только в начале пути, смотрю второй сезон. И не верю, что симпатичный лично мне Тирион Ланистер может испортиться в следующих сезонах 

[Крысолов]

Тирион Ланистер

Талант не пропьешь, но вот сам сюжет... Впрочем завязываем с оффтопом. Для Игры Престолов специальная тема есть.