Империя Цин против Китайской Республики

[Вандал]

В нашем варианте Сунь займётся этим после мятежа Чэня Цзюмина в 1922 году. Боевое крещение "правительственной армии" - это 1923 год, Шаньдунская кампания и Осада Циндао. К 1926-му году (окончание Великой Войны) в распоряжении у "Наньцзина" будет около 8 современных дивизий, обученных японцами и контролируемых правительственными комиссарами, к началу 30-х годов - 20 дивизий (я брала темпы реала 30-х годов). Это дэдлайн милитаристской вольницы.

От организации Красной армии (считайте, весь 1918 год) до полной победы красных прошло четыре года. Так что вырисовывается год эдак 1935, в основном. Остатки будут давить в рабочем порядке, и мешать строительству социализма они не будут.

Определенно, в нашем МЦМе России не стоит бояться Китая годов так до 1960-х.

 

[Крысолов]

в нашем МЦМе России не стоит бояться Китая годов так до 1960-х.

Это если она еще превентивную войну не начнет в 40-е. А все к этому идет, имхо.

[Вандал]

Это если она еще превентивную войну не начнет в 40-е. А все к этому идет, имхо.

Китай в сороковые - это аналог СССР времен максимум первой пятилетки. Пусть начинает.

Но если начинать войну, то индустриальная база на Дальнем Востоке очень понадобится.

Изменено 26 Apr 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Китай в сороковые - это аналог СССР времен максимум первой пятилетки. Пусть начинает.

Россия начнет, вестимо.

Но если начинать войну, то индустриальная база на Дальнем Востоке очень понадобится.

Думаю к 50-му году она там появится.

[Крысолов]

Россия была страной с огромным населением и колоссальной рождаемостью - европейский аналог Китая и Индии.

Вы, в свое время дали цифру. Я считаю, что она завышена.

Напомню что все начиналось с невинной мысли о том что войны с Китаем не миновать.

Тут уж какая ни будет рождаемость - за 20 лет оккупаций Цинское Маньчжоу-Го привяжут к России по полной. И поток колонизации туда направят, как сельской так и городской.

У меня один вопрос - вы всерьез полагаете что Республиканский Китай после наведения порядка на своей территории вот так вот запросто смирится с тем что Застенный Китай от него уплывает?

[Вандал]

вы всерьез полагаете что Республиканский Китай после наведения порядка на своей территории вот так вот запросто смирится с тем что Застенный Китай от него уплывает?

Я такого не полагаю. Они с Тайванем до сих пор не смирились. И уплывший от них Амур не забывают.

Тут уж какая ни будет рождаемость - за 20 лет оккупаций Цинское Маньчжоу-Го привяжут к России по полной. И поток колонизации туда направят, как сельской так и городской.

Я бы предпочел стихийность в этом деле.

[Yolandy]

Что у нас с Думой тут?

Вот главный вопрос в море оффтопа. Мы довольно неплохо проработали историю Китая в период с середины 90-х годов XIX века по середину 20-х годов XX века (японо-китайская война; отсутствие масштабной "интервенции" держав в 1896-98 годах; недореформы Кан Ювэя и Гуансюя и реакционный переворот Цыси; ослабленное по сравнению с реалом движение ихэтуаней и его подавление; неожиданная смерть Цыси и воцарение Гуансюя; подъём революционного движения; вторая серия недореформ Гуансюя и Юань Шикая; два неудачных революционных восстания в 1911-м в Гуанчжоу и Учане; неудачная попытка организации массовых революционных выступлений в 1913-м в больших приморских городах; "Бинчэньская революция": Гуанчжоусское восстание и поход на Бэйцзин; революционные реформы; война с Германией; японско-китайский союзный пакт). А вот по России у нас ничего подобного нет. Я касалась этих вопросов - расклады в правительстве времён регентства; народные волнения нулевых и реформы правительства; индустриализация - но всё в итоге забалтывалось.

В общем, плохо - концепта по России в 1891-1925 нет.

От себя хочу добавить, что часто, говоря о развитии Китая в данный период, мы касаемся Японии. Но концепта по Японии после года так 1896-го у нас нет. Мне бы стоило за это взяться и хотя бы тезисно накидать "развитие Японии в период 1891-1925 годов". Это в порядке самокритики.

[Крысолов]

расклады в правительстве времён регентства

Примерно такие же как при раннем Николае. Ну Витте может и впрямь меньше влияния на международную политику иметь будет поначалу.

народные волнения нулевых

На уровне 1902-3 гг реала, имхо.

и реформы правительства

А вот это хороший вопрос. Я так полагаю что аналог Столыпинских реформ будет, но вот сроки пока неясны.

индустриализация

Не будет провала 1905-8 гг. Восстановление после кризиса 1899-02 гг пойдет в 5ом.

С Думой мне пока непонятно. Без ПРР развитие русского парламентаризма будет более поступательным, скорее всего будет создан какой-то законосовещательный орган. Тут нужно еще более менее понимать намерения самого Михаила, он, имхо, с 195 где-то года начнет оказывать серьезное влияние на политику.

А что, разве было время развернуться? Территория оставалась под русским контролем меньше года.

Я имею ввиду вообще.

Страшнее коллективизации зверя нет? А мужики-то знали об этом?

А как еще вы предлагаете крестьян разозлить? Единственный серьезный вопрос это религиозный ИМХО, но есть у меня подозрение что Михаил был индиффирентным к релгии, в отличие от брата (вы кстати в дневнике никаких намеков про это не видели?). Глядишь, указ о началах веротерпимости изначально более либеральным может получиться

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Крысолов

[Yolandy]

А вот это хороший вопрос.

А где, простите, логика обсуждения? Сейчас несколько страниц оффтопа на тему итогов мировой войны и послевоенной демографии наделали, а прямо предшествующих событий мы даже не касались. Ну, это безобразие, честное слово.

[Крысолов]

А где, простите, логика обсуждения?

Ну знаете, сложно вот так вот по разным темам разбегаться. тут люди уже несколько лет беседы ведут, все по разным темам разбросано. Хотя вы правы, Коллеги Вандал и Читатель, предлагаю вопросы продолжать хотя бы тут http://fai.org.ru/forum/topic/12525-koe-chto-o-meste-rossii-sredi-velikih-derzhav/?page=54

 

Изменено 30 Apr 2016 пользователем Крысолов

[Вандал]

Ну знаете, сложно вот так вот по разным темам разбегаться. тут люди уже несколько лет беседы ведут, все по разным темам разбросано. Хотя вы правы, Коллеги Вандал и Читатель, предлагаю вопросы продолжать хотя бы тут

Да разберитесь, наконец, с тем, как сообщения из одной темы в другую переносить. Это возможно, поспрашивайте администрацию. Конечно, по-хорошему, весь последний Спор надо бы перенести в другую тему, лучше в отдельную. Назвать как-нибудь типа "О населении Российской империи в XX веке".

Я Вам тут ничем помочь не могу, так как мой мир в архив отправили, и экспериментировать не на чем. Можете попробовать гвардии полковника попытать: он постоянно переносом сообщений из темы в тему занимается.

[master1976]

Можете попробовать гвардии полковника попытать: он постоянно переносом сообщений из темы в тему занимается.

Коллега Гвардии-полковник сейчас далеко.

[Крысолов]

Я такого не полагаю. Они с Тайванем до сих пор не смирились. И уплывший от них Амур не забывают.

Только сейчас до меня дошло. Я почему то строил отношения Китайской Республики и Цинского Китая по образу и подобию отношений между континентальным Китаем и Тайванем, а это чревато разнообразными сложностями, как-то дипломатическое признание экономическое сотрудничество и вот это вот все.

А теперь я вспомнил другой пример - отношения типа КНДР и Южная Корея. Что не мешает третьей стороне признавать оба этих государства. Вот как-то так.

[Yolandy]

отношения типа КНДР и Южная Корея. Что не мешает третьей стороне признавать оба этих государства

Кстати, если КНДР - это экономически обособленное государство, то на территории Цинского Китая будет уйма иностранной собственности. Тут и Тяньцзинь-Мукденская ж/д, которую строили англичание, и ж/д, соединяющая Корейскую ж/д и Шанхайгуаньско-Инькоусскую ж/д. Многим странам (таким как Великобритания и Франция) просто из экономических соображений придётся поддерживать отношения и с Наньцзином, и с Мукденом.

[Крысолов]

просто из экономических соображений придётся поддерживать отношения и с Наньцзином, и с Мукденом.

Мне вот интересно, как эту коллизию в АИ-Версале решат? 

[Yolandy]

Мне вот интересно, как эту коллизию в АИ-Версале решат?

На мой взгляд, данный вопрос, во-первых, вне комипетенции конференции (Китайская Республика с формальной т.з. в Войне не участвовала - если китайцы решат после выполнения боевых задач кампании 1923-го провести переговоры и заключить мир с Германией, то его даже сепаратным назвать нельзя - "отдельным", это от кого?), а, во-вторых, всех кроме Китайской Республики такое положение будет устраивать (в т.ч. и Японию с Россией - именно благодаря такому "подвешенному" состоянию Наньцзин/Мукден оказывается в значительной (в случае Цин - в полной) зависимости от своего внешнего покровителя).

Так что, ПМСМ, это будет крупнейший в истории "замороженный конфликт".

[Крысолов]

Китайская Республика с формальной т.з. в Войне не участвовала - если китайцы решат после выполнения боевых задач кампании 1923-го провести переговоры и заключить мир с Германией

Они что, дураки? На мой взгляд вполне логично оставаться с Германией в состоянии войны и всеми правдами и неправдами присоединится к Антанте

всех кроме Китайской Республики такое положение будет устраивать

Это да. Но в реале например китайцам не помешало несмотря на свое еще менее важное участие в ПМВ, поехать в Версаль и чего-то там требовать, а потом еще демонстрации по всей стране устраивать

[Yolandy]

Они что, дураки? На мой взгляд вполне логично оставаться с Германией в состоянии войны и всеми правдами и неправдами присоединится к Антанте

А с чего бы это китайцам присоединяться к Антанте? С т.з. любого китайского правительства Антанта - это шайка империалистов, которые топчут китайскую землю и унижают китайский народ.

Смотрим на реал - Юань Шикай всячески дистанцировался от Войны во многом потому, что после подавления движения ихэтуаней ему удалось установить довольно неполхие отношения с Германией, но после его смерти все китайские политические лидеры, в целом, были солидарны по поводу нейтралитета. Для того, чтобы втащить Китай в Мировую Войну правительству Тэраути пришлось передать Дуань Цижую 145 млн. эн (транзакционные издержки были такие, что на операцию ушло ок. 9 месяцев - с января по сентябрь 1917-го). А теперь соотнесите это с тем, что в 1895 году из-за вопроса о дотации Кореи в 5 млн. эн начался правительственный кризис, который через год привёл к отставке кабинета Ито.

Это да. Но в реале например китайцам не помешало несмотря на свое еще менее важное участие в ПМВ, поехать в Версаль и чего-то там требовать, а потом еще демонстрации по всей стране устраивать

Опять-таки, присоединение к Антанте (понятное дело, что это был более политический жест, чем реальное участие) рассматривалось китайским народом как своего рода грехопадение - Дуань уже свой прайс за него получил, простые китайцы ожидали его по результатам Версальской конференции (вспомните этот момент по фильмам типа "Xinhai geming" - ходоки из народного комитета дают наказ Гу Вэйцзюню относительно китайской позиции на конференции). Вполне логично, что главное китайское требование - возврат Цзяочжоусской концессии - державами удовлетворено не было (немцев из Циндао выбили японцы, Юань держал в тот момент позорный нейтралитет, следовательно, Шаньдун - японский трофей). Следствием этого стало движение "4 мая" - китайская делегация покинула конференцию (сепаратный мирный договор с Германией Китай заключил только в мае 1921-го), только в феврале 1922-го, после подписания "Договора Девяти Держав" в Вашингтоне, японцы Цзяочжоу вернули Китаю (это прекрасная иллюстрация, так сказать, силы простых людей при капитулянтстве и беспринципности правительств).

В нашей АИ мы, так сказать, подыгрываем Китаю - на момент начала La Grande Guerre у власти в Китае радикальное правительство, нацеленное на быстрый пересмотр неравноправных договоров и изгнание империалистов из страны. В данном случае Сунь использует тактику "спелой хурмы": первые под раздачу попадают немцы (и австрийцы) - затем Сунь надеется на военное поражение и коллапс управления в России. Т.е. Китайскую республику даже co-belligerent по отн. к Антанте назвать сложно. Конечно, из соображений международной политической конъюнктуры Сунь не будет заключать мира с немцами до окончания Войны, но и дружественной политики по отношению к англо-французам и особенно русским ожидать от него не стоит (требование возврата концессии, отмены права экстерриториальности, восстановления таможенной автономии - универсальное по отношению ко всем державам, а в отношении России ещё практически невыполнимое требование отказа от поддержки Цин и освобождения "Внешних Территорий").

[Крысолов]

Т.е. Китайскую республику даже co-belligerent по отн. к Антанте назвать сложно. Конечно, из соображений международной политической конъюнктуры Сунь не будет заключать мира с немцами до окончания Войны, но и дружественной политики по отношению к англо-французам и особенно русским ожидать от него не стоит

Т.е. вы считаете что Китай Версальскую конференцию (где он мог бы заявить о своей позиции) проигнорирует??? Или заявится, но его, к примеру, не пустят или пустят, но говорить не дадут?

[Yolandy]

Делаю по вашей просьбе общий обзор Маньчжурии в нашем варианте.

После Бинчэньской революции, оккупации внешнего Китая российскими войсками и бегства из Бэйцзина цинский императорский двор обосновывается в древней маньчжурской столице - Мукдене. Резиденцией Гуансюя становится мукденский гугун (ещё в конце XVIII века дворец был реконструирован императором Цяньлуном став главной маньчжурской резиденцией цинских императоров). В целом, Цинский режим во внешнем Китае обещает быть крайне стабильным: император Гуансюй - нестарый мужчина (в 1916-м ему 45 лет, в 1925-м - 54), у него были все шансы дожить и до 40-х годов. Безусловно, свой отпечаток накладывает бездетность государя (после смерти императрицы Цыси он, конечно, мог бы взять новую наложницу взамен убитой в 1900 году Чжэнь или зачать ребёнка с наложницей Цзинь, пускай ей даже в 1908 году было уже 35 лет), но, в целом, механизм последующего престолонаследия выработан - при дворе императора живёт его младший брат Айсингёро Цзайфэн, у которого есть маленькие сыновья. Другое дело, что маньчжурская монархия теряет свою самодержавную власть. Непосредственная власть находится в руках русских оккупантов, сам император становится подобием японского императора - формально, его полномочия велики, но по сути он оттеснён от политики став формальной фигурой (тем более, что Гуансюй не был, в отличие от Цыси, "сильным императором"), должность премьер-министра, введённая императором во время Революции (её мог бы занять, как и в реале, принц Цин Икуан, а после его смерти в 1917-м, его сын Цзайчжэнь) копировала данный пост в Российской империи и была чисто номинальной. Из местных наибольшим влиянием будут пользоваться два человека - и оба китайцы, а не маньчжуры, выходцы из аньхойской клики - Сюй Шичан и Дуань Цижуй. Сюй - представитель "гражданского крыла" аньхойцев ещё с 1907 года занимает должность наместника Трёх Северо-Восточных провинций, ставшую после Революции первой по значимости в Цинской империи (как до этого была должность наместника Чжили) - Дуань, соответственно, главную военную должность, главкома Бэйянской армии. Сюй в реале умер в 1939-м году, Дуань - в 1936-м. Т.е. и с этой стороны Цинский режим в Мукдене, в сравнении с республиканским режимом в Наньцзине, потрясающе стабилен - расклады в высшем руководстве страны в 1935 году не сильно отличаются от 1917 года.

Стоит также отметить, что в нашем варианте демография Маньчжурии будет серьёзно отличаться от реала. Если в реале строительство КВЖД и ЮМЖД на рубеже веков спровоцировало волну массового переселения на Северо-Восток. Маньчжурия была лидером в Азии по темпам прироста населения: в 1890-м население Трёх Провинций составляло ок. 10 млн. человек, в 1900 - ок 12,5 млн. человек, в 1910-м - 18,5 млн. человек. Так, например, на Ляодунском полуострове в ходу диалект цзяоляо (как в Шаньдуне), а в Хэйхэ - диалект цзилу (как в Тяньцзине) - это наследие переселенческой волны начала XX века. В МЦМ к 1916-17 годам население Северо-Востока будет составлять не более 15 млн. человек, при этом основная его часть будет сосредоточена в провинции Фэнтянь. После революции, конечно же, начнётся миграция маньчжурского населения Чжили и остального Китая на Северо-Восток - здесь особую роль сыграет "резня в Золотом Городе" - погромы в маньчжурском квартале Сианя после взятия города революционной армией Цзин Динчэна. Но даже при этом в 20-х годах население Дунбэя не будет превышать 15 млн. человек.

[Крысолов]

Но даже при этом в 20-х годах население Дунбэя не будет превышать 15 млн. человек.

Это все понятно, но меня интересуют перспективы более далекого будущего.

Как я понимаю, Дунбэй становится де-факто русским протекторатом, типа Хивы и Бухары, по факту на месте будет распоряжаться командующий оккупационным корпусом (ну, в смысле не сразу, но со временем будет брать все больше силы). В 1917, сразу после ввода войск, русские начинают строить КВЖД (тут кстати интересно - притока кули из коренного Китая не будет, так как линия фронта) и начнется русская миграция, сперва всякого пролетариата в Харбин и на КВЖД, а начинаю с середины 30-х начнется полномасштабная сельскохозяйственная колонизация приграничных с Россией районом (спорадическая начнется гораздо раньше, в реале казаки и крестьяне всякие заимки на Китайской территории с незапямятных времен организовывали.

Вот меня именно ситуация после 30-х интересует - как русские наладят управление Дунбэем и контакт с местными маньчжурскими властями. Исходить надо из опыта Квантунской армии, но творчески переработав его. Что может получиться? Каков будет баланс сил между привилегированным русским меньшинством (которое компактно проживает в Хэйлунцзяне и Трехречье) и маньчжурами с одной стороны и основной массой китайского населения с другой?

Изменено 14 Jul 2016 пользователем Крысолов

[Yolandy]

Как я понимаю, Дунбэй становится де-факто русским протекторатом, типа Хивы и Бухары, по факту на месте будет распоряжаться командующий оккупационным корпусом (ну, в смысле не сразу, но со временем будет брать все больше силы).

Мне оч.не нравится слово "протекторат". Здесь лучше подошёл бы термин "client state" (такими примерами могут считаться историческое Маньчжоу-го при японцах или ГДР и Демократическая республика Афганистан при СССР). Если Российская Империя установит протекторат над государством Цин, то это приведёт уже к изменению позиции Великобритании и Франции, т.к. поставит под угрозу имущество этих стран на территории Маньчжурии (всё-таки, это далеко не Урянхайский край).

тут кстати интересно - притока кули из коренного Китая не будет, так как линия фронта

Думаю, что не будет (даже если не "линия фронта", то граница всё равно оч.горячая, кроме того я думаю, что революционные власти Китая введут ограничения на выезд, как это было сделано в СССР). Возможна трудовая миграция из Кореи, но такого объёма мигрантов небольшая страна дать не сможет.

Вот меня именно ситуация после 30-х интересует - как русские наладят управление Дунбэем и контакт с местными маньчжурскими властями.

Вот это большой вопрос, особенно учитывая то, что мы толком не знаем, что происходит в России даже в 20-х годах (если до ПМВ всё, в общем-то, ясно - заморозка в состоянии как до Первой русской революции, то не понятно, как на российскую политику, внутреннюю, в первую очередь, повлияет La Grande Guerre).

[Крысолов]

историческое Маньчжоу-го при японцах или ГДР и Демократическая республика Афганистан при СССР

Сдается мне, в первом случае контроль был плотнее

Если Российская Империя установит протекторат над государством Цин, то это приведёт уже к изменению позиции Великобритании и Франции, т.к. поставит под угрозу имущество этих стран на территории Маньчжурии

А почему это должно привести к угрозе имущества? Все текущие концессии будут сохранены, я полагаю.

Возможна трудовая миграция из Кореи, но такого объёма мигрантов небольшая страна дать не сможет.

Кстати да. Развитие корейской общины в Дунбэе тоже обещает быть.

что мы толком не знаем, что происходит в России даже в 20-х годах (если до ПМВ всё, в общем-то, ясно - заморозка в состоянии как до Первой русской революции, то не понятно, как на российскую политику, внутреннюю, в первую очередь, повлияет La Grande Guerre).

А что тут знать? Нестабильность, послевоенная экономическая депрессия пополам с мнением - показали кузькину мать самим германцам, развитие национализма модерна, активная переселенческая политика и антиинородческая риторика как производное от нее. В конце концов установление диктатуры по образу Примо де Риверы и Метаксаса. В общем, обычный монархо-фашизм с националистическим душком, но без нацистских перегибов.

[Крысолов]

если до ПМВ всё, в общем-то, ясно - заморозка в состоянии как до Первой русской революции

Упустил этот момент. С чего вы решили что будет заморозка? В реале При Николае до ПРР шли серьезные дискуссии о реформировании системы. Я уверен что и тут пройдет "столыпинская" земельная реформа, причем как бы не успешнее, т.к. ее изначально не будут политизировать, отмена выкупных платежей и, может, даже волостное земство введут.

Вот с центральным парламентом будет похуже, но полагаю к ПМВ уже вполне будет функционировать что-то вроде Булыгинской Думы

[Yolandy]

Сдается мне, в первом случае контроль был плотнее

В случае ГДР, да и прочих стран, лежащих под гусеницами советских танков, контроль был значительно сильнее. Если в Маньчжоу-го ключевые должности в правительстве только "дублировались" соглядатаями-японцами (причём механизм их назначения был крайне сложен и базировался на консенсусе между Квантунской армией, "Мангё" и японским правительством и Тайным Советом), то любые правительственные назначения в "ближнем соцблоке" утверждались прямо на Старой площади.

А почему это должно привести к угрозе имущества? Все текущие концессии будут сохранены, я полагаю.

В случае установления протектората у цинского правительства изменяется юридический статус. Иностранцам придётся заново подтверждать права собственности: на примере реала мы можем это видеть в период японского протектората в Корее - на момент установления протектората единственные две железные дороги - Соульско-Чемульпосская (SCRR) и Северо-западная (NWR) - принадлежали американским и французским собственникам соответственно. В 1906 году был основан Железнодорожный департамент при администрации японского генерал-резидента Кореи, причём уже с февраля 1904-го железные дороги Кореи контролировались временным военным железнодорожным управлением Императорской армии Японии. В июне 1909-го железные дороги в Корее были национализированы - была создана Администрация железных дорог Кореи.

Скажем, англо-франко-японская Шанхайгуаньско-Инькоусская и в нашем варианте английская Мукденско-Даляньская железные дороги - это очень "вкусные" кусочки.

Развитие корейской общины в Дунбэе тоже обещает быть.

Безусловно.

В реале, после 1911 года (аннексия Кореи Японией и Синьхайская революция в Китае сняли всяческие ограничения на эмиграцию корейцев) корейское население Дунбэя увелилилось с ок. 260 тыс. человек в 1910-м до 457,4 тыс. человек в 1920-м (на 75%). Здесь, во-первых, в Корее нет бурного демографического роста, который начался во времена протектората (японцы начали насаждать в стране медицину и санитарию западного типа - результатом этого был бешеный рост населения, скажем, с 1904 по 1912 годы (да, всего за 8 лет!) население страны удвоилось - с 7,1 млн. человек до 14,13 млн. человек). Соответственно, нет десятков тысяч малоземельных крестьян, которые, прежде всего, и уходили целыми семьями за Туманган. Во-вторых, даже реальные объёмы корейской иммиграции не смогли бы удовлетворить потребностей страны в рабочих руках.

В общем, обычный монархо-фашизм с националистическим душком, но без нацистских перегибов.

Ну, учитывая богатейшие российские традиции как государственного, так и низового антисемитизма, то какбэ такая Россия от нацистской Германии будет слабо отличаться (в Германии евреев лишили гражданства через два года нацизма - в России, до введения свободы вероисповедания, евреи не имели полных гражданских прав, в Германии еврейские погромы прошли на четвёртый год нацизма - в России они происходили постоянно на протяжении десятилетий).