Вавилон-5 на орбите Земли

[Че Бурашка]

Укажите, что это такое - "другое".

Умение быстро составлять и отлаживать алгоритмы для самого себя. Что любой имитатор машины Тюринга не умеет принципиально.

Вы можете представить математическое доказательство тезиса?

Уже давно доказано. Гугл "сверхтюринговые вычисления".

Т.е., я правильно понимаю, что Вы не можете придумать конкретной ситуации, когда потребовалось бы решать "нестандартную задачу", "не предусмотренную, достаточно гибкой программой"? Можете не спешить с ответом.

Требовать нестандартной ситуации в области где не заданы стандартные - это конечно зачет.

Да, умение саботировать/не исполнять приказы.

ЭВМ этой способностью обладает по умолчанию. Потому что взгляды Фридриха про автомат к ружью приставленный уже давно не в моде и приказ инструкций по выполнению не содержит. А содержит информацию о противнике, желаемом результате и какими силами его выполнять.

Да, фиксирую подмену понятий. От поставленной задачи "программирования "рядового" космического истребителя", Вы перескакиваете на "программирование общевойсковой роты/батальона".

Докажите что приказ соединению космических истребителей будут принципиально отличаться. Не обязательно математически - просто расскажите как вы себе представляете отладку программы перед вылетом и кто именно будет эту программу пейсать.

[asdetr]

Умение быстро составлять и отлаживать алгоритмы для самого себя. Что любой имитатор машины Тюринга не умеет принципиально.

Для какой боевой задачи необходимо "быстрое составление и отладка алгоритмов для самого себя"?

Да, замечу, что человек, в подавляющем боестолкновений не может "составить и отладить алгоритм для себя" за релевантное время. Если только не применяется комбинирование ранее составленных и отлаженных алгоритмов.

Уже давно доказано. Гугл "сверхтюринговые вычисления".

Пф-ф. Т.е., на основании невозможности создания алгоритмической Модели Всего, Вы выводите невозможность численного решения частной задачи.

ЭВМ этой способностью обладает по умолчанию. Потому что взгляды Фридриха про автомат к ружью приставленный уже давно не в моде и приказ инструкций по выполнению не содержит. А содержит информацию о противнике, желаемом результате и какими силами его выполнять.

Т.е., процесс обучения "белкового болвана", который (процесс), внезапно, состоит из "предварительного составления и отладки алгоритмов" на данном конкретном носителе (том самом "белковом болване") Вы тактично опускаете? Да, в военных (равно как и других) учебных заведениях учат тому, что в "таких и таких ситуациях имярек поступал таким и таким образом и преуспел/провалился".

Это Вы так тонко намекаете, на приоритет "солдатской смекалки" над "буржуазной военной наукой"?

Докажите что приказ соединению космических истребителей будут принципиально отличаться. Не обязательно математически - просто расскажите как вы себе представляете отладку программы перед вылетом и кто именно будет эту программу пейсать.

Требовать нестандартной ситуации в области где не заданы стандартные - это конечно зачет.

Можно прикинуть.

1. Нам требуется оценить обстановку - состав и дислокацию сил противника, астрографическую обстановку. Для этого нам нужно собрать сведения о текущем состоянии пространства БД - обнаружить, отселектировать и идентифицировать цели, собрать данные о природных особенностях района. Выполняется штабом группировки на основании телеметрической информации с зондов-разведчиков. Последние, очевидно, беспилотники - аналоги тех, что сейчас успешно исследуют солнечную систему.

2. Составление плана боя осуществляется также штабом. Вполне возможно, эту деятельность тоже можно будет автоматизировать, но пока оно не очевидно.

3. Перехват ударной/ыми группой/ами заданных целей. Задача уже давно решена, алгоритмизована и многократно практически опробована и применена. В атмосфере в гравитационном поле оно было сложнее, в пространстве будет проще.

4. Применение боевых средств по противнику. Захват и прицеливание средств ПВО/ПРО вообще-то уже сейчас осуществляется автоматически, человек только принимает решения стрелять/не стрелять. Можно оставить ему эту функцию - комэск/комзвена пусть остается человеком.

5. Возвращение, оценка результатов вылета - см. пп. 2-3.

[alexflim]

1. АСУ пока не могут фундаментально одного- собственно ставить себе задачу- люди могут. Соотвественно если предполагается что истребители действуют исключительно возле (на дистанциях прямой "видимости и связи") своего носителя с высшим командованием- то глобально (в рамках боевой системы показанной в в5) им ничто не мешает быть автоматическими и управляться (в плане постановки задач) с носителя. Если есть технология позволяющая надёжно связываться с ними (а то вот теже минбарцы большие апологет РЭБ)

2. Необходимость субъективных оценок - у вас одна ракета- противник сбросил ложные цели и перед вами три цели - одна летит на лево , вторая на право, а третья в перёд - с точки зрения машинной логики - пофигу в какую стрелять. Люди же могут более эффективны в таком выборе.

Если боевая система подразумевает множество таких ситуаций(с субъективным выбором) - то пилотные истребители- могут показывать в среднем значительно лучшие результаты чем без пилотные.

3. Оценка обстановки- пока это машины не умеют от слова вообще - с появлением полноценного ИИ - наверно начнут уметь (но вроде как в в5 с полноценном ИИ -трудности)

Если же всё истребительство сводится к чудесам на виражах и меткой стрельбе на упреждение- то понятное дело в этом машина будет значительно лучше.

[Че Бурашка]

Для какой боевой задачи необходимо "быстрое составление и отладка алгоритмов для самого себя"?

1) Эскадрилье альфа произвести штурмовку крейсера противника.

2) Эскадрилье бета прикрыть эскадрилью альфа.

3) Эскадрилье гамма - свободная охота.

Список можно продолжить.

Да, замечу, что человек, в подавляющем боестолкновений не может "составить и отладить алгоритм для себя" за релевантное время. Если только не применяется комбинирование ранее составленных и отлаженных алгоритмов.

Несущественно поскольку автомат даже комбинировать алгоритмы не умеет.

Пф-ф. Т.е., на основании невозможности создания алгоритмической Модели Всего, Вы выводите невозможность численного решения частной задачи.

Да, поскольку следствием этой невозможности является невозможность алгоритмического устройства составлять алгоритм самому себе за конечное время. Либо с конечными затратами энергии.

Это Вы так тонко намекаете, на приоритет "солдатской смекалки" над "буржуазной военной наукой"?

В том мире где я живу роботов почему-то до сих пор делают китайцы. Хотя автоматизацию производства обещают еще с 1960х.

АСУ пока не могут фундаментально одного- собственно ставить себе задачу- люди могут.

Для начала вопрос с чего бы АСУ по возможностям хотя-бы приближающаяся человеку обойдется дешевле живого пилота? На производстве вот кетайцы с роботами успешно конкурируют и если верить коллеге Нкоро иногда теснят. Ибо производство людей уже два века как превышает спрос на рабсилу что в условиях свободного рынка приводит к падению цены на эту самую рабсилу ниже плинтуса.

Можно прикинуть.

Вы только что доказали что принципиальных отличий от приказа по роте нет.

Последние, очевидно, беспилотники

Не очевидно. Дроны конечно будут но полностью заменить ими живых разведчиков до сих пор как-то не додумались.

аналоги тех, что сейчас успешно исследуют солнечную систему.

"Успешно" - это вопрос о жизни на Марсе до сих пор открытый после кучи миссий половина которых провальная?

3. Перехват ударной/ыми группой/ами заданных целей. Задача уже давно решена, алгоритмизована и многократно практически опробована и применена.

А живые пилоты все еще летают. Странно, правда?

В атмосфере в гравитационном поле оно было сложнее, в пространстве будет проще.

Это называется отмазкой. Проблемы с атмосферой и гравитационным полем были решены при создании зенитных ракет аж в 50е. Приделать к тем ракетам возвращаемую беспилотную первую ступень ни чего не запрещало еще тогда - мишени Лавочкина и разведчики Туполева успешно летали. Но тупые советские и американские военные оставили живого пилота. Не взирая на модную тогда теорию воздушного боя по которой тот бой вполне алгоритмизируется. И правильно сделали поскольку ошибочность теории была доказана во Вьетнаме.

Захват и прицеливание средств ПВО/ПРО вообще-то уже сейчас осуществляется автоматически, человек только принимает решения стрелять/не стрелять

Вообще-то человек еще выбирает какую цель захватывать, направление и скорость атаки, номенклатуру и расход боеприпасов. Не считая решения на отстрел ловушек.

Можно оставить ему эту функцию - комэск/комзвена пусть остается человеком.

А РЭП противника спит? Не обязательно даже глушить связь полностью - классический пример проблемы остановки "подтвердите прием".

2. Необходимость субъективных оценок - у вас одна ракета- противник сбросил ложные цели и перед вами три цели - одна летит на лево , вторая на право, а третья в перёд - с точки зрения машинной логики - пофигу в какую стрелять. Люди же могут более эффективны в таком выборе.

Вы ведь в настолку играли? Правила для истребителей там похожи на правду на сколько это вообще возможно для плоского стола и дискретного времени. По-моему даже без ракет и ложных целей бой истребителей там алгоритмизации не слишком поддается.

[Че Бурашка]

Если же всё истребительство сводится к чудесам на виражах и меткой стрельбе на упреждение- то понятное дело в этом машина будет значительно лучше.

Вирпилы и главкомы ВВС почему не знают?

2. Необходимость субъективных оценок - у вас одна ракета- противник сбросил ложные цели и перед вами три цели - одна летит на лево , вторая на право, а третья в перёд - с точки зрения машинной логики - пофигу в какую стрелять.

Даже без всяких ложных целей. Допустим вакуум не жидкий, а вооружение истребителей - скорострельные импульсные либо непрерывного действия лазеры пробивающие броню с любой стороны. Ложных целей и РЭБ для простоты нет. Боезапас лазера бесконечен, дифракцией пренебрегаем. Единственное чем не пренебрегаем - шансом промахнуться из-за погрешности системы наведения и шансом не поразить истребитель одним попаданием из-за нее же и продуманной конструкции. Кажется что прав тот у кого больше стволов ибо маневрирование бесполезно, а стрелять можно как только увидим цель? А вот и нет ибо истребитель после вашего обстрела прекративший огонь и начавший кувыркаться вокруг пары осей и даже разбросавший мелкие осколки всегда может ожить и вжарить вам в корму. А вариант "стрелять пока не испариться" ведет к сливу боя в целом поскольку задачей тех истребителей было именно связывание боем противника пока ударники или даже беспилотные ракеты летят к носителям.

[asdetr]

1. АСУ пока не могут фундаментально одного- собственно ставить себе задачу- люди могут. Соотвественно если предполагается что истребители действуют исключительно возле (на дистанциях прямой "видимости и связи") своего носителя с высшим командованием- то глобально (в рамках боевой системы показанной в в5) им ничто не мешает быть автоматическими и управляться (в плане постановки задач) с носителя. Если есть технология позволяющая надёжно связываться с ними (а то вот теже минбарцы большие апологет РЭБ)

В ситуации "отсутствия связи с высшим командованием" боец должен приложить все усилия для ее восстановления. Вплоть до прекращения выполнения текущей боевой задачи.

2. Необходимость субъективных оценок - у вас одна ракета- противник сбросил ложные цели и перед вами три цели - одна летит на лево , вторая на право, а третья в перёд - с точки зрения машинной логики - пофигу в какую стрелять. Люди же могут более эффективны в таком выборе.

Если боевая система подразумевает множество таких ситуаций(с субъективным выбором) - то пилотные истребители- могутпоказывать в среднем значительно лучшие результаты чем без пилотные.

Вообще-то, с точки зрения человеческой оно тоже пофигу. Другой вопрос, что эти цели могут различаться по параметрам, и если эти параметры не формализуемы, то "живой" пилот имеет шансы перед АСУ. Но чтобы уверенно различать эти "неформализуемые" параметры, пилот должен иметь соответствующий опыт - что возвращает нас к вопросу "цена/качество".

3. Оценка обстановки- пока это машины не умеют от слова вообще - с появлением полноценного ИИ - наверно начнут уметь (но вроде как в в5 с полноценном ИИ -трудности)

Ну, эта задачу на них возлагать (пока) никто не предлагает. Хотя отмечу, что когда рядовые бойцы начинают "оценивать обстановку", дело обычно уже сильно пахнет керосином.

1) Эскадрилье альфа произвести штурмовку крейсера противника.

2) Эскадрилье бета прикрыть эскадрилью альфа.

3) Эскадрилье гамма - свободная охота.

И что здесь не поддается предварительному алгоритмизированию? Какая задача требует "составления и отладки" выполнения непосредственно в процессе выполнения?

Несущественно поскольку автомат даже комбинировать алгоритмы не умеет.

Бр-р. Не поверю, что Вы не слышали об операции "ветвления" и существования "вложенных подпрограмм".

Да, поскольку следствием этой невозможности является невозможность алгоритмического устройства составлять алгоритм самому себе за конечное время. Либо с конечными затратами энергии.

В том мире где я живу роботов почему-то до сих пор делают китайцы. Хотя автоматизацию производства обещают еще с 1960х.

С тех же 60х обещают заселение планет солнечной системы. Почему в соответствующих темах Вы не пользуетесь этим аргументом?

А солнечную систему, к примеру, исследуют автоматы. Вы это вообще к чему?

Для начала вопрос с чего бы АСУ по возможностям хотя-бы приближающаяся человеку обойдется дешевле живого пилота? На производстве вот кетайцы с роботами успешно конкурируют и если верить коллеге Нкоро иногда теснят. Ибо производство людей уже два века как превышает спрос на рабсилу что в условиях свободного рынка приводит к падению цены на эту самую рабсилу ниже плинтуса.

Потому что требования к АСУ для космического боя существенно ниже, а для космонавта-истребителя существенно выше, чем потребная для организации производства. Видите ли, Вы все пытаетесь отмахнуться от факта, что автоматы летают к Марсу, Юпитеру, кометам и т.д., а человек - нет.

Вы только что доказали что принципиальных отличий от приказа по роте нет.

Нюанс. Все задачи, которые поручаются АСУ, на момент "сейчас" уже решены и опробованы.

Не очевидно. Дроны конечно будут но полностью заменить ими живых разведчиков до сих пор как-то не додумались.

Да ну? В моем мире основной объем оперативной и тактической развединформации добывается БПЛА и спутниками. "Живых разведчиков" на других небесных телах (кроме Луны) тоже не наблюдалось. В отличие от.

"Успешно" - это вопрос о жизни на Марсе до сих пор открытый после кучи миссий половина которых провальная?

Коллега, когда пилотируемая экспедиция решит этот вопрос, я, так и быть, отвечу на этот комментарий.

А живые пилоты все еще летают. Странно, правда?

Что странного Вы в этом находите? Задачи атмосферных ЛА отличаются от задач КА, вот и все "странности".

Это называется отмазкой. Проблемы с атмосферой и гравитационным полем были решены при создании зенитных ракет аж в 50е. Приделать к тем ракетам возвращаемую беспилотную первую ступень ни чего не запрещало еще тогда - мишени Лавочкина и разведчики Туполева успешно летали. Но тупые советские и американские военные оставили живого пилота. Не взирая на модную тогда теорию воздушного боя по которой тот бой вполне алгоритмизируется. И правильно сделали поскольку ошибочность теории была доказана во Вьетнаме.

Отсутствие сверхсветовых двигателей тоже обусловлено отмазками, Эйнштейн все обосновал еще в начале 20го века. Я вот не понял, Вы это сейчас всерьез? Хреново оно все тогда летало, особенно на малых высотах + селекция целей на фоне/поверхности земли. Вот и потребовался живой пилот.

Интересно, вот в соседней теме Вы почему-то не стали сажать в свои истребители пилотов, отчего вдруг?

Вообще-то человек еще выбирает какую цель захватывать, направление и скорость атаки, номенклатуру и расход боеприпасов. Не считая решения на отстрел ловушек.

Не всегда. Скажем, в отечественной системе ПРО московского района человек принимает решение только на отбой тревоги.

А РЭП противника спит? Не обязательно даже глушить связь полностью - классический пример проблемы остановки "подтвердите прием".

"РЭП - это такой аркан 12го уровня?"(с)

Не вполне понял сути проблемы. В отсутствии связи АСУ продолжает отрабатывать ранее заложенную программу. Или прекращает и переходит к альтернативной из списка. В чем отличие от решения живого пилота?

Вирпилы и главкомы ВВС почему не знают?

Знают. Просто современные БПЛА гробятся слишком часто - атмосферная турбуленция и гравитационное поле, знаете ли.

Даже без всяких ложных целей. Допустим вакуум не жидкий...

А теперь, внимание, вопрос. Чем в данном случае поможет наличие "белкового болвана" в кресле пилота? (Какое такое хитровывернутое решение, недоступное "болвану электронному" он сможет принять?)

[Ping]

Допустимая перегрузка для живого пилота 10-12же и то кратковременно, для специально разработанного робота и 100 же не проблема причем любое разумное время ну и масса процессора и блока питания к нему - несколько единиц килограмм, масса живого пилота вместе с СЖО - несколько сотен килограмм - опять же при прочих равных робот-истребитель может намного энергичнее маневрировать и развивать намного большую скорость за тоже время чем пилотируемый. В итоге получается что то вроде поединка кукурузника против сверхзвукового истребителя со вполне предсказуемым результатом.

Кстати ещё и автономность автоматических истребителей на порядки больше чем пилотируемых , причем ограничения даже не из за ограничений по СЖО а из за того что живой пилот проведя неделю сидя в кабине истребителя тупо свихнется а автоматический может болтаться в космосе месяцами и даже годами. То есть действовать на намного большем удалении от баз и носителей.

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Ping

[Рок]

Допустимая перегрузка для живого пилота 10-12же и то кратковременно, для специально разработанного робота и 100 же не проблема

Только вот такие перегрузки для космического истребителя совершенно недостижимы.

Речь может идти об ускорениях в сотые и десятые же. Один-два же - это уже верхняя граница того, что может быть достигнуто на реалистичных технологиях.

[Че Бурашка]

И что здесь не поддается предварительному алгоритмизированию?

Любая из перечисленных символьных строк не поддается алгоритмизированию без дополнительной информации о противнике. Которая в момент вылета неполна по определению.

Не поверю, что Вы не слышали об операции "ветвления" и существования "вложенных подпрограмм".

А они-то тут при чем?(с)

А солнечную систему, к примеру, исследуют автоматы.

Потому что 5 тыс долларов за килограмм на НОО. Там где транспортные расходы несколько ниже - рулят биороботы класса "аспирант".

Вы это вообще к чему?

К тому что вытеснять человека даже из производства роботы не могут по экономическим причинам. В военном деле совсем интересно:

1) ВУС "заряжающий". Заменяется "роботом" на технологиях начала прошлого века. Снаряды в казенник Абрама кидает ниггер из-за технической отсталости США видимо?

2) Практически весь расчет артустановки кроме водителя тягача/САУ заменим на роботов как минимум с середины прошлого века. Пристрелка вполне алгоритмизируется, координаты цели и разрывов все равно принимать от корректировщиков. Беспилотные гаубицы, ау!

Потому что требования к АСУ для космического боя существенно ниже, а для космонавта-истребителя существенно выше, чем потребная для организации производства.

Докажите.

Видите ли, Вы все пытаетесь отмахнуться от факта, что автоматы летают к Марсу, Юпитеру, кометам и т.д., а человек - нет.

Эти автоматы там воюют с кем-то? И давайте тогда уж сравним выживаемость советскихз автоматов и американских астронавтов у Луны, ага.

Нюанс. Все задачи, которые поручаются АСУ, на момент "сейчас" уже решены и опробованы.

Даже соглашусь ибо

Можно оставить ему эту функцию - комэск/комзвена пусть остается человеком.

В некотором роде реальность только ведущий "звена" называется истребителем, а дроиды - самонаводящимися ракетами.

Да ну?

Смотрю штаты бригады хоть НАТОвской хоть нашей - вижу разведчасти. Смотрю на самолеты ДРЛО и не вижу ни одного беспилотного.

Хреново оно все тогда летало, особенно на малых высотах + селекция целей на фоне/поверхности земли.

Господа генералы ВВС тогда искренне считали что воздушный бой будет перехватом сверхзвукового бомбера прущего совсем не на малой высоте. Но селекция целей на фоне поверхности решена уже в 1970е.

Интересно, вот в соседней теме Вы почему-то не стали сажать в свои истребители пилотов, отчего вдруг?

В какой именно? В "немирном космосе" - временная мера пока наиболее массовые ракеты выводят порядка тонны.

"РЭП - это такой аркан 12го уровня?"(с)

Ну да. Например Куприянов говорит нам что при любой мощности глушилки на некотором расстоянии между приемником и передатчиком связь будет возможной. Но подозреваю вы имели в виду что-то другое.

Не вполне понял сути проблемы.

Оно и не удивительно.

В отсутствии связи АСУ продолжает отрабатывать ранее заложенную программу. Или прекращает и переходит к альтернативной из списка.

Вы сейчас дважды сказали одно и то же разными словами. Когда поймете что именно и почему - возможно начнете понимать суть проблемы.

Просто современные БПЛА гробятся слишком часто - атмосферная турбуленция и гравитационное поле, знаете ли.

"Чем в данном случае поможет наличие "белкового болвана" в кресле пилота?"(с)

Чем в данном случае поможет наличие "белкового болвана" в кресле пилота?

То же что не дает многочисленным программистам и просто быдлокодерам срубить бобла напейсав бота для игры скажем в покер по инету?

Допустимая перегрузка для живого пилота 10-12же и то кратковременно, для специально разработанного робота и 100 же не проблема причем любое разумное время

Еще раз 100 же хотя-бы на несколько секунд от куда возьмете?

ну и масса процессора и блока питания к нему - несколько единиц килограмм, масса живого пилота вместе с СЖО - несколько сотен килограмм

Совершенно ниочем на фоне утяжеления конструкции которое потянет требование держать 100 же. У многих современных истребителей допустимая перегрузка даже меньше 10 же.

Речь может идти об ускорениях в сотые и десятые же. Один-два же - это уже верхняя граница того, что может быть достигнуто на реалистичных технологиях.

Да не, для химических двигателей до 10 же на нескольких секунд вполне возможны хоть и не долго (десятки секунд). Вот только нафига?

[Относящийся]

Интересно, вот в соседней теме Вы почему-то не стали сажать в свои истребители пилотов, отчего вдруг?

Если вы о теме "Звездолёт,- штатное расписание и службы" то там коллега Че для примера взял вовсе не авианосец а крейсер без авиагруппы.

Можно попросить его сделать прикидку для авианосца с полноценным крылом.

[Че Бурашка]

Кстати о Вавилоне-5. основной истребитель землян оптимизирован на что угодно но не на большие линейные ускорения. Сила тяги двигателей приложена к концам "крыльев" масса сосредоточена в центре = получаем нефиговые сгибающие нагрузки на "крылья". Оно конечно сопромат велик и могуч и длинную балку выдерживающую за 100 тонн на сгиб сделать можно. Но зачем если можно просто взять схему Центуриона из другого сериала?

Или истребителя нарнов:

А вот для чего схема с выносом движков оптимальна так это для быстрых поворотов вокруг оси при малой тяге двигателей. В смысле вращающий момент будет в R раз больше чем при расположении движков той же тяги в R раз ближе к центру масс.

[asdetr]

Любая из перечисленных символьных строк не поддается алгоритмизированию без дополнительной информации о противнике. Которая в момент вылета неполна по определению.

Внезапно, без "дополнительной информации о противнике", наилучшим результатом вылета пилотируемой эскадрильи станет некоторый объем этой самой информации. Наиболее вероятным - несколько экипажей M.I.A.

А они-то тут при чем?(с)

Они дают возможность программировать гибкое реагирование автомата на меняющуюся (в определенных границах) обстановку.

Потому что 5 тыс долларов за килограмм на НОО. Там где транспортные расходы несколько ниже - рулят биороботы класса "аспирант".

"Это называется - отмазка". (с)

1) ВУС "заряжающий". Заменяется "роботом" на технологиях начала прошлого века. Снаряды в казенник Абрама кидает ниггер из-за технической отсталости США видимо?

В тоже время, в казенник "Леклерка" снаряды кидает автомат заряжания.

2) Практически весь расчет артустановки кроме водителя тягача/САУ заменим на роботов как минимум с середины прошлого века. Пристрелка вполне алгоритмизируется, координаты цели и разрывов все равно принимать от корректировщиков. Беспилотные гаубицы, ау!

Самое смешное, что основная боевая работа расчета САУ - именно механическая (местами - тонкая, местами - грубая).

Докажите.

Что именно? Я могу снова ткнуть в беспилотные КЛА - тысячи их! А, скажем, на моем предприятии (химпром) люди занимаются, главным образом, монтажом и пуско-наладкой. Эти процессы автоматизированию и вправду поддается не очень хорошо.

Эти автоматы там воюют с кем-то? И давайте тогда уж сравним выживаемость советскихз автоматов и американских астронавтов у Луны, ага.

43/2/15(+10) у АМС и 8/1/0 у пилотируемых КЛА (успешные/частично успешные/не успешные). После 1965г. было 5 неудачных миссий АМС, после 1975 - 0 неудачных из 10. Цена пилотируемой программы превышает цену беспилотных.

На реплику "про войну" отвечу после того, как люди там хотя бы появятся.

В некотором роде реальность только ведущий "звена" называется истребителем, а дроиды - самонаводящимися ракетами.

А спорите Вы, в таком случае, видимо, из любви к искусству? В схеме между "истребителем" и УР вставлено промежуточное звено: автомат - носитель УР.

Смотрю на самолеты ДРЛО и не вижу ни одного беспилотного.

Аналог самолета ДРЛО - пилотируемый "штабной" корабль - "хаб" сети беспилотных зондов-разведчиков.

Господа генералы ВВС тогда искренне считали что воздушный бой будет перехватом сверхзвукового бомбера прущего совсем не на малой высоте. Но селекция целей на фоне поверхности решена уже в 1970е.

Въетнам, хе-хе, как раз и показал, что такая задача отменно алгоритмизуема и решается - из-за чего самолеты переместились на малые и сверхмалые высоты. Селекция танка/ЗСУ/... среди "мирного населения" (или просто на сильно пересеченной/укрытой местности) более-менее успешно удается решить разве что сейчас. По странному совпадению, именно сейчас начинают применяться ударные БПЛА.

В какой именно? В "немирном космосе" - временная мера пока наиболее массовые ракеты выводят порядка тонны.

В ней самой. "Временная мера", говорите, хех. Знаем мы эти "временные меры".

Ну да. Например Куприянов говорит нам что при любой мощности глушилки на некотором расстоянии между приемником и передатчиком связь будет возможной. Но подозреваю вы имели в виду что-то другое.

Я имел в виду именно это.

Вы сейчас дважды сказали одно и то же разными словами. Когда поймете что именно и почему - возможно начнете понимать суть проблемы.

А Вы упорно не хотите понять, что пилот-человек, оставшийся без связи будет реагировать точно так же, как и АСУ - "впадет в ступор", после чего кинет монетку, руководствуясь посторонними соображениями, примет решение - возвращаться или продолжать миссию. Аналогично, командир "потерявшегося" аппарата/звена/эскадрильи не будет иметь понятия, что выполняет подчиненный - возвращается домой, отрабатывает программу вылета или свихнулся и пошел пользу наносить да ласкам подвергать делает что-то еще.

"Чем в данном случае поможет наличие "белкового болвана" в кресле пилота?"(с)

На момент "сейчас" пилотирование самолета в атмосфере в большой степени завязано на моторные навыки человека.

То же что не дает многочисленным программистам и просто быдлокодерам срубить бобла напейсав бота для игры скажем в покер по инету?

Надзор администратора и анальные кары пользователям ботов?

[alexflim]

БПЛА не БПЛА

Давайте так

Глобально есть три пути

1) Человек верхом на "боевом модуле" принимает решение и жмёт на кнопку стреляя по врагу

2) Человек на "штабном корабле" принимает решение а жмёт и стреляет уже автомат

3) Принимает решение ,жмёт и стреляет только автомат- участие человека или отсутсвующее или минимальное (на уровне назначить район отвественности и желаемую модель поведения перед вылетом

На текущий момент наиболее распространён ПЕРВЫЙ вариант - и пилоты в истребителях сидят а не на базе.

Постепенно появляется второй- в основном для разведки, потому что цена ошибки всего навсего НЕ полученные данные и возможная потеря БПЛА ( кстати погуглите сколько их потеряли в афгане), изредка применяются ударные БПЛА

Однако все абсолютно все понимают- что это актуально только против папуасов не страдающих хотябы зачатками РЭБ/РЭП - потому что если ими страдать - то оператор в калифорнии низачто не докричится до дрона в афгане (покрайней мере пока они не перейдут на связь по лазору со спутником- но тогда тутже вылезут проблему с канальностью лазорных спутников)

Гипотетически ничто не мешает уже сейчас иметь БПЛА третьего типа- который получив данные о координатах цели, сам взлетит, сам долетит (инсгпс) , сам выйдет на цель (опциально сам её распознав) и сам отбомбиться...

И они есть- например продвинутые ПКР всё это умеют, плюс у американцев всякие проекты типа свитчблейда.

На текущий момент военные начинают испытвать баттхерт при мысли - что где то у них над головой будет летать дружелюбная смартбомба, которая в случае чего сама без всяких операторов (отрезанных рэбрэп) распознает супостата, сверит с хранимыми в памяти метриками цели и спикирует на него... или не спикирует, или не на него или на вас...

БОльшинство БПЛА теряется из за некорректной работы програмной части.

А вы теперь предлагаете эту самой програмнной части дать решить в кого стрелять и стрелять ли вообще.

А теперь вернёмся к нашим баранам в смысле космическим истребителям

его задачи в бою можно грубо разбить на следующие пункты

1) Выход в заданный район атакипоиска (легко автоматизируемо на тек тех уровне)

2) Поиск контактов при помощи несомого развед оборудования (легко автоматизируемое на тек тех увроне)

3) Анализ полученных данных, выделение возможных целей (не всегда автоматизируемо на тек тех уровне)

4) Идентификация целей типапринадлежности и тп ( не всегда автоматизируемо на тек тех уровне)

5) Принятие Решения на бой, постановка боевой задачи (почти НИКОГДА не автоматизируется на текущем тех уровне)

6) Выполнение боевой задачи - первоначальное маневрирование (выход на цели) - (легко автоматизируемо на тек тех уровне)

7) Доразведка целей , их селекция в условиях местной помеховой обстановки, выделение приоритетов ( не всегда, но всё же автоматизируемо на тек тех уровне)

Боевое маневрирование и огневое решение ( первое автоматизируется с определёнными проблемами (тк появляется момент относительной тактической ценности манёвра применительно к изменчивой обстановке, второе автоматизируется элементарно- в большинстве случаев автомат стреляет лучше человека)

9) Оценка результатов удара (не автоматизируется на тек тех уровне)

10) Повторение атакивыход из боя

На 10 пунктов у нас лишь 4 (легко автоматизируемых) - это собственно объясняет почему в истребителях сидят живые пилоты на текущий момент.

В принципе можно подключить удалённых операторов в этих слабых моментах

Это вполне рабочий вариант при условии что у вас есть никак не глушащий ся канал моментальной (быстрее скорости света) связи

У вас такой есть? если да - то в вашем мире истребители это удалённо управляемые дроны- а героические пилоты все сидят на авианосце или даже на планетарной базе.

В противном случае может очень глупо получится если все поднятые вами крылья окажутся в положении сидячих уток когда противник врубит РЭБ.

PS

Если не применять всякие колдунства типа гиперсвязи - то я лично вообще не представляю как бороться с такой помехой связи как регулярные (скажем два три каждую секунду) взрывы мегатонн так по 5 между абонентами

[Рок]

Коллега, Аlexflim,

+ много

[Че Бурашка]

А спорите Вы, в таком случае, видимо, из любви к искусству? В схеме между "истребителем" и УР вставлено промежуточное звено: автомат - носитель УР.

А смысл в том промежуточном звене кроме прибылей своему ВПК и лулзам РЭБовцам противника?

Внезапно, без "дополнительной информации о противнике", наилучшим результатом вылета пилотируемой эскадрильи станет некоторый объем этой самой информации. Наиболее вероятным - несколько экипажей M.I.A.

А мужики-то не знали и успешно проводили доразведку как целей так и средств противодействия. Кроме совсем уж полигонных условий с предварительным завозом командованию противника сотен нефти.

"Это называется - отмазка". (с)

А теперь расскажите в чем принципиальное отличие космического пространства от гидросферы где "биороботы" успешно используются и заменяться электронными не спешат. Ссылка на нежидкость вакуума не принимается как не имеющая отношения к проблеме.

Цена пилотируемой программы превышает цену беспилотных.

Если почитать например НК, выяснится что цена миссии Аполло на 90 % состояла из цены ракеты. В том же издании можно узнать что у АМС стоимость генерирует разработка и создание АМС. Таким образом, высокая стоимость ПН как сдерживающий пилотируемую космонавтику фактор отмазкой не является.

На момент "сейчас" пилотирование самолета в атмосфере в большой степени завязано на моторные навыки человека.

Сие вообще из области альтернативной биологии с людьми-птицами. Причем летающими.

Надзор администратора и анальные кары пользователям ботов?

Вы определитесь у вас "АСУ ведет себя как живой пилот" или одмин легко отличит бота от играка по интернету. Причем даже в случае работы бота на автономном ПК с человеком в роли посредника.

Что именно? Я могу снова ткнуть в беспилотные КЛА - тысячи их! А, скажем, на моем предприятии (химпром) люди занимаются, главным образом, монтажом и пуско-наладкой. Эти процессы автоматизированию и вправду поддается не очень хорошо.

Для начала то что разбираетесь в космической технике либо не занимаетесь сверхтолстым троллингом. Ибо большинство тех беспилотных КЛА не способно к активному маневрированиюот слова совсем являясь просто ретрансляторами либо телекамирами с передатчиком. Способных к активному маневрированию совсем не тысячи и обычно они дистанционно-пилотируемые. И я рад за ваше предприятие, вот только сборкой той самой автоматики почему-то занимаются китайцы с лупами.

Они дают возможность программировать гибкое реагирование автомата на меняющуюся (в определенных границах) обстановку.

Ну вот и рассмотрим что такое обстановка и ее границы (если они вообще есть):

1) Силы противника

2) Их расположение и состояние

"Рельеф" для простоты опустим.

Пункт 1 в играх (и то не всех) будет просто идентификатором в юнита базе данных. Которая содержит точную информацию о ТТХ. Кроме того в играх обычно показывают текущие значения хитов, щитов и активного оружия - но ботов это почему-то не спасает. В реальности нам идентификатора юнита ни кто не даст - только показания сенсоров (искаженные РЭБ), только хардкор! Которые, сволочи, не дают точной информации чем вооружен и защищен этот пароход (и вооружен ли вообще). Сверив измеренные параметры цели с эталонными в БД получим к каким типам может относиться цель. В самом лучшем предполагаемых типов будет всего 1. Вероятность с которой корабль является именно ракетным крейсером "Унижающий" а не чем-нибудь еще неизвестна пока ракеты не стартуют и не станет несколько поздно. В самом худшем случае корабль будет отнесен к классу НЁХ. Опять с неизвестной вероятностью что это именно НЁХ, а не скажем "Унижающий" после апгрейда. Кроме того, реальные вооружение и прочие ТТХ корабля ни когда не будет соответствовать информации хоть в "Джейне" хоть в разведсводках. Достоверность опознания хотя-бы вооружения корабля станет равной 1 после его применения.

Пункт 2 несколько проще. Каждому юниту неопределенного типа присваиваются действительный массив содержащий его координаты и желательно скорость с ускорением а заодно ориентацией в пространстве. Все это измеримо с некоторой погрешностью... в ряде случаев опять неизвестной - спасибо РЭБ противника.

И так на сенсоры приходит информация искаженная помехами, причем степень ее искажения неизвестна. До того как мы определим хотя-бы погрешность измерения "гибкого реагирования на меняющуюся обстановку" не будет за отсутствием этой самой обстановки. Планирование эксперимента по измерению величины с минимальной погрешностью и оценка этой погрешности успешно производится учеными с белковыми мозгами. Установление истины на основе анализа кучи мелких деталей - полицейскими и частным сыском с аналогичными. А вот электронных на этом поприще хватает только на работу в качестве базы данных и калькулятора при белковых.

в большинстве случаев автомат стреляет лучше человека

Что есть человек? Аналоговый баллистический вычислитель "открытый прицел" был известен еще до изобретения пороха. Радиолокационный прицел и баллистический вычислитель на его данных в авиации - Корея. И кстати, беспилотного пушечного истребителя почему-то до сих пор не создали - только ракету стреляющую конусом шрапнели "примерно в сторону противника". Изменено 20 Jan 2013 пользователем Че Бурашка

[alexflim]

За невостребованностью пушечных истребителей как факта.

Собственно огневое решение - это то что везде стараются отдать на откуп технике везде где важно таки попасть- например в танках- стрелок только маркер цели накладывает - всё остальное делает автоматика. И именно поэтому стрельба на 2км не является чем то из ряда вон.

Ну и такие финты как стрельба по миномётному снаряду - это то что просто за рамками человеческой реакции

Изменено 20 Jan 2013 пользователем alexflim

[Че Бурашка]

За невостребованностью пушечных истребителей как факта.

УРВВ вообще-то и есть беспилотный пушечный истребитель только одноразовый. Единственное что у УРВВ скорее всего будет преимущество в перегрузке.

Собственно огневое решение - это то что везде стараются отдать на откуп технике везде где важно таки попасть- например в танках- стрелок только маркер цели накладывает - всё остальное делает автоматика. И именно поэтому стрельба на 2км не является чем то из ряда вон.

Это вопрос терминологии - уже в истребителе ВМВ пилот поправку на боковое ускорение самолета сам не вносил. А после начал только совмещать маркер с целью.

[alexflim]

УРВВ вообще-то и есть беспилотный пушечный истребитель только одноразовый. Единственное что у УРВВ скорее всего будет преимущество в перегрузке.

Я к тому что вы только свистните вам пушечных бпла понаделают только в путь - никаких проблем.

[Че Бурашка]

Я к тому что вы только свистните вам пушечных бпла понаделают только в путь - никаких проблем.

Наделать могут. Как на счет попадать в автономном режиме? Пилотируемые ЛА с пушками есть. У А-10 и Ми-24 пушки можно считать основным оружием (или одним из). А ударные БПЛА почему-то ракетные.

[alexflim]

А какая проблема с попадать? Это же элементарная математика

Скорость угол места цели известны с определённым разрешением

Собственная скорость , угол и пр тоже известны, темболее известна скорость снаряда

ПРицельному комплексу нужно сформировать команду на доворот ЛА - с таким расчётом чтоб орудие прицелилось в точку упреждения..

ДЛя любителей особых изысков - мы ещё можем померять скорость снаряда непосредственно по вылету из ствола (чтоб учесть разницу навескикачествавлажности и пр заряда)

а если наша бортовая рлс достаточно продвинута - ещё и выполнить коррекцию отследив выпущенные снаряды в полёте...

Единственная проблема может быть только с тем что манёвр непобходимый для ориентации на точку упреждения- будет невозможен или не желателен из лётных соображений

например не выполним по энергетике или там приведёт к выходу на сверхкритический угол атаки.

Это по большому счёту тоже фигня - на каждый момент времени с учётом текущей скорости и известных нам аэродинамических свойств ЛА формируется конус возможного огневого манёвра- если цель в нём- управление передаётся прицельному комплексублоку программ - которые доворачивают ЛА и ведут огонь. Если же нет то пилотажный комплексблок программ

выполняет маневрирование ( по заранее загнаным шаблонам) с целью загнать эту самую цель в конус.

Фсё абсолютно ничего сложного для реальности где квадрокоптеры в пинг понг играть умеют

[Че Бурашка]

Все немного не так.

Во-первых поворачивается ЛА не мгновенно. И пока он поворачивается точка упреждения почти обязательно сместится. Если цель хочет жить - сместиться непредсказуемо. Задача фактически сводится к минимизации отклонения траектории снарядов от цели. Задача наиклассическая. И до сих пор снабжающая работой кучу народу ибо в общем случае не решается из-за к примеру локальных минимумов. Кроме того, у самолета тот самый конус при повороте будет деформироваться.

Фсё абсолютно ничего сложного для реальности где квадрокоптеры в пинг понг играть умеют

В пинг-понге мячик увернуться не пытается. Еще в нашем мире давно существуют всяческие МЗА с автоматическим наведением - башня в штопор входить не умеет. Изменено 21 Jan 2013 пользователем Че Бурашка

[alexflim]

Нам не надо предсказывать как сместиться цель - расчёт делается исходя из её текущего положения - мы просто предполагаем что динамики цели не хватит на столь значительное изменение

Во вторых привода тоже поворачиваются не мгновенно - если довернуть не успеваем - цель выскочит из конуса и управление передастся пилотажному блоку - всего то делов.

[asdetr]

БОльшинство БПЛА теряется из за некорректной работы програмной части.

А вы теперь предлагаете эту самой програмнной части дать решить в кого стрелять и стрелять ли вообще.

Кто этот недалекий человек, коллега?

его задачи в бою можно грубо разбить на следующие пункты

...

...

На 10 пунктов у нас лишь 4 (легко автоматизируемых) - это собственно объясняет почему в истребителях сидят живые пилоты на текущий момент.

Да, примерно так. Я только добавлю, что пп. 3,4 пилот-человек тоже очень редко (политкорректный синоним для "никогда") может решить самостоятельно - обычно за него этим занимаются операторы в наземном штабе; п.9 тоже лучше поручать отдельному экипажу/соединению - ударные пилоты Вам наоценивают.

Остальные проблемные вопросы решаются организационными методами - так пп. 3-5 выполняются развед. аппаратами/штабом. Для "местной коррекции" пп. 7,8 мы вводим в состав эскадрильи пилотируемую машину.

Тут еще надо учесть "космическую" специфику - события будут развиваться медленно (и необратимо).

А смысл в том промежуточном звене кроме прибылей своему ВПК и лулзам РЭБовцам противника?

Кратное численное превосходство в боевых средствах.

А мужики-то не знали и успешно проводили доразведку как целей так и средств противодействия. Кроме совсем уж полигонных условий с предварительным завозом командованию противника сотен нефти.

Я выделил ключевое слово. Т.е., речь, внезапно, зашла об уточнении уже выработанного плана боя с хорошо известным противником.

А теперь расскажите в чем принципиальное отличие космического пространства от гидросферы где "биороботы" успешно используются и заменяться электронными не спешат. Ссылка на нежидкость вакуума не принимается как не имеющая отношения к проблеме.

Электронные используются не менее успешно. Биологические имеют преимущество перед электронными в случае необходимости выполнения механической работы.

Если почитать например НК, выяснится что цена миссии Аполло на 90 % состояла из цены ракеты. В том же издании можно узнать что у АМС стоимость генерирует разработка и создание АМС. Таким образом, высокая стоимость ПН как сдерживающий пилотируемую космонавтику фактор отмазкой не является.

1) Это проблема белкового оператора, что для доставки его на место работы, требуется поднять 100500 единиц массы. 2) Стоимость АМС, внезапно, - это стоимость научного оборудования и средства доставки оборудования на место его работы.

Сие вообще из области альтернативной биологии с людьми-птицами. Причем летающими.

Мне страшно подумать, какими биологическими открытиями Вы порадуете нас, узнав что навык, скажем, письма тоже является моторным.

Вы определитесь у вас "АСУ ведет себя как живой пилот" или одмин легко отличит бота от играка по интернету. Причем даже в случае работы бота на автономном ПК с человеком в роли посредника.

Не вижу противоречий, зато вижу передергивания. Выигрыш от успешного применения бота невелик (а если велика - игра идет на серьезные деньги - меры контроля ужесточаются), риск поимки бота значителен (и не обязательно связан с особенностями игрового поведения бота), кара ботовладельцу существенна.

Тем не менее, преНцеНденты "успешного" применения ботов в онлайн-играх известны.

Для начала то что разбираетесь в космической технике либо не занимаетесь сверхтолстым троллингом. Ибо большинство тех беспилотных КЛА не способно к активному маневрированиюот слова совсем являясь просто ретрансляторами либо телекамирами с передатчиком. Способных к активному маневрированию совсем не тысячи и обычно они дистанционно-пилотируемые. И я рад за ваше предприятие, вот только сборкой той самой автоматики почему-то занимаются китайцы с лупами.

Коллега, у меня тоже рука непроизвольно тянется к голове. Насчет дистанционно-пилотируемых КЛА - это многое объясняет. Т.е., вместо того чтобы отладить, наконец, софт АСУ АМС, отдельные особо одаренные личности пытаются рулить АМС непосредственно с Земли. Понятно, почему очередная отечественная марсианская миссия накрылась медным тазом...

И да, коллега, Вы абсолютно напрасно пытаетесь приписать мне мысли об абсолютном супрематизме электронных систем.

Ну вот и рассмотрим что такое обстановка и ее границы (если они вообще есть):

1) Силы противника

2) Их расположение и состояние

"Рельеф" для простоты опустим.

Дальнейшие многабукф опустил. Вы там распространялись, как это сложно - получить адекватную тактическую "картинку" и принять "правильное" решение. Это все замечательно, но, повторюсь, какое отношение оно имеет к рядовому пилоту-истребителю - неважно человеку или АСУ?

И так на сенсоры приходит информация искаженная помехами, причем степень ее искажения неизвестна. До того как мы определим хотя-бы погрешность измерения "гибкого реагирования на меняющуюся обстановку" не будет за отсутствием этой самой обстановки.

Вы преувеличиваете величину "погрешности измерения". Если она такова, что "сама обстановка отсутствует", белковый носитель тоже может только гадать на кофейной гуще.

Планирование эксперимента по измерению величины с минимальной погрешностью и оценка этой погрешности успешно производится учеными с белковыми мозгами. Установление истины на основе анализа кучи мелких деталей - полицейскими и частным сыском с аналогичными. А вот электронных на этом поприще хватает только на работу в качестве базы данных и калькулятора при белковых.

А этот пафос здесь к чему? Вы хотели сказать, что стадии анализа обстановки/планирования выполнения работы на данный момент лучше выполняются белковыми мозгами, чем электронными? Ну да. И что?

Какое отношение это имеет к выполнению боевой задачи истребителем - аппаратом "слепым" и умеющим выполнять "одну-две" операции?

[alexflim]

Ударный пилот в случае отсутствия связи с штабом всё ещё обладает здравым смыслом, и может продолжать действовать исходя из собственных оценок и самостоятельно ставить себе цели.

Автомат не может.

Поэтому вопрос по прежнему прост- как у вас с абсолютно надёжной связью быстрее скорости света? если есть то всё ок дроны вперде

Если нет- придётся на всётаки с белковыми пилотами

[Лука]

Кхм, кхм... Совсем уважением хочу спросить не слишком ли в сторону тема ушла? Конечно использование разных "железных болванов" и ИИ в частности в роли операторов для истребителей и прочей техники интересно, но тема касается в первую очередь вселенной "Вавилона 5" где полностью автоматизированные "москитные силы" используют только древние расы. Причем их машины уступают, не по ТТХ разумеется - а собственно в боевом применению машинам Младших рас. Некоторые из которых (та же Земля) вполне себе полноценные ИИ создавать может.

P.S. Сюдя по всему, к моему огромному огорчению, уважаемый Archer тему забросил. М.б. кто нибудь поднимет "выпавший из рук флаг" и воскресит её?