Галиция в составе Польши

[ВИП]

А украинское во Львове, Перемышле, Дрогобыче, Тернополе, Станиславе - было.

<{POST_SNAPBACK}>

Это времён Хмельницкого что ли?? Или Киевская Русь?

[krolik]

Это времён Хмельницкого что ли?? Или Киевская Русь?

ой блин...

[Q-silver]

ой блин...

угу.

[Крысолов]

А украинское во Львове

Вообще-то украинского населения во Львове в 1935 году було не то 3, не то 4%. Остальные - поляки и евреи. Евреев немцы перебели, поляки кто разбежался, кого Советы выселили...

[Q-silver]

Вообще-то украинского населения во Львове в 1935 году було не то 3, не то 4%. Остальные - поляки и евреи. Евреев немцы перебели, поляки кто разбежался, кого Советы выселили...

где развилка?

(я ж правильно понимаю, раз Вы оспариваете утверждение коллеги sv19, значит мы обсуждаем Мир без ЗУНР?)

[sv19]

Вообще-то украинского населения во Львове в 1935 году було не то 3, не то 4%. Остальные - поляки и евреи. Евреев немцы перебели, поляки кто разбежался, кого Советы выселили...

Ну, отрицания ЗУНР в этом тезисе вроде нету. А украинское население Львова по крайней мере в АВИ действительно заметно уступало польскому. Вот только уже в пригородных селах, которые в 50-60-е гг. стали уже собственно Львовом, украинцев было не менее 80%. Львов в АВИ называли "польский остров среди украинского моря"

[sv19]

Это времён Хмельницкого что ли?? Или Киевская Русь?

Это слишком давно. Еще была Западно-Украинская Народная Республика. Ноябрь 1918 - июль 1919 гг.

[ВИП]

Еще была Западно-Украинская Народная Республика. Ноябрь 1918 - июль 1919 гг.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык, по сути это одна из сил гражданской войны и только... Даже двух гр войн, на обломках 2х империй... Как всякие белые, двр, дашнаки, махновцы. Что то навроде Баварской соц республики или внезапно возникшего Азера, который усиленно придумывал слово "азербайджанцы"... Ичкерия и то дольше "просуществовала". Тут и сравнивать нечего с тем самосознанием, что у тех же венгров за века гос-ти... 20 лет балтийской гос-ти напр это всё таки приличный срок, но не временные группировки атаманов, которые побуянили неск месяцев...

Изменено 15 Jul 2011 пользователем ВИП

[Крысолов]

где развилка?

вы о чем? Я вам исторический факт привел. Сейчас мало кто представляет что до ВМВ и Львов и Вильнюс были этнически польско-еврейскими городами. Украинцев и литовцев там был мизерный процент.

[etselop]

вы о чем? Я вам исторический факт привел. Сейчас мало кто представляет что до ВМВ и Львов и Вильнюс были этнически польско-еврейскими городами. Украинцев и литовцев там был мизерный процент.

Состоянием на 32 год во Львове около 15 % украинцев, на 39 - 20-22%.

Но это только Львов. В куче окресных сел да и вообще в галицких селах преобладали украинцы

[sv19]

Дык, по сути это одна из сил гражданской войны и только... Даже двух гр войн, на обломках 2х империй... Как всякие белые, двр, дашнаки, махновцы.

но не временные группировки атаманов, которые побуянили неск месяцев...

Вы подходите к ЗУНР с мерками ГВ на территории Росс. империи, и вообще событий в бывшей империи после февраля 1917 г. Однако же ЗУНР - отнюдь не атамания, а вполне себе парламентское государство с австрийскими парламентскими традициями. Не повезло, не смогли противостоять польскому реваншу, но сам факт появления ЗУНР, и существования, несмотря на мощный польский натиск, как раз и говорит о том, что опора на самосознание местных украинцев у руководителей ЗУНР была. И даже англо-французы при их игнорировании украинского движения в 1919 г. и огромной поддержке Польши понимали, что от исторической Польши этот край сильно отличается.

А одной из сил ГВ армия ЗУНР стала с июля 1919 г.

[Спудей]

Вы подходите к ЗУНР с мерками ГВ на территории Росс. империи, и вообще событий в бывшей империи после февраля 1917 г. Однако же ЗУНР - отнюдь не атамания, а вполне себе парламентское государство с австрийскими парламентскими традициями. Не повезло, не смогли противостоять польскому реваншу, но сам факт появления ЗУНР, и существования, несмотря на мощный польский натиск, как раз и говорит о том, что опора на самосознание местных украинцев у руководителей ЗУНР была. И даже англо-французы при их игнорировании украинского движения в 1919 г. и огромной поддержке Польши понимали, что от исторической Польши этот край сильно отличается.

А одной из сил ГВ армия ЗУНР стала с июля 1919 г.

ЕМНИП, из четверти милионна галицийцев, что воевали в ПМВ, ЗУНР мобилизировали сто тысяч. ЦР УНР и мечтать не могло об подобном результате, но все равно против поляков замало...

...

Альтпозитива - в Львове нет печального инцидента 9 мая 2011 года. Просто потому что никакой "Свободы" не существует.

Инцидента 9 мая не будет, но почему не будет "Свободы"? Почему оппозиционая националистическия партия не сможет называтся "Свободой"?

[Спудей]

А давайте спросим мнения у польских почитателей альтернативной истории?

Спрашивали. Отвечали "Zadowoli?bym si? jedynie Lwowem z okolicami"

Тоесть: "обрежтье, пожалуста, область и заверните".

[Sergio]

Катынь- расстрел советских зэков польской национальности

<{POST_SNAPBACK}>

Когда расстрелянные получили советское гражданство?

немецко- фашистскими оккупантами в 1941 году.

<{POST_SNAPBACK}>

Да поляки и так знали, что расстреляли отнюдь не немцы.

В Польской Народной Республике (союзнике СССР по ОВД)- ежегодно.

<{POST_SNAPBACK}>

Ссылки?

Так что с "Галичиной" проблем не будет, более того- отдадут полякам с радостью !

<{POST_SNAPBACK}>

С какой стати?

Вообще-то украинского населения во Львове в 1935 году було не то 3, не то 4%

<{POST_SNAPBACK}>

http://etno.uaweb.org/nsklad/1931-lvivske.html

[Крысолов]

Спрашивали. Отвечали

А что, где-то есть польский форум любителей альтистории?

[krolik]

А что, где-то есть польский форум любителей альтистории?

да, Сеня даже ссылку давал ;)

[Q-silver]

вы о чем? Я вам исторический факт привел.

1) я полагаю, что факт приведен осмысленно.

2) факт приведен в контексте дискуссии с sv19.

3) Если я правильно истолковал пп. 1 и 2, малый % украинцев во Львове должен означать невозможность утверждения sv19 о существовании украинского государства на упомянутых территориях.

4) учитывая, что в данной реальности ЗУНР некоторое время существовала, я предположил, что речь идет о некой альтернативе. (тем более что в данной реальности и процент украинцев во Львове в межвоенный период был выше)

4.1) даже по данным польской переписи населения 1931 года (объективность которой ставят под вопрос немецкие, советские, белорусские, украинские и израильские ученые) украинцев во Львове было минимум 12-16%. т.е. 3-4% - признак явно альтернативного мира, в котором, соответственно, не было ЗУНР.

Сейчас мало кто представляет что до ВМВ и Львов и Вильнюс были этнически польско-еврейскими городами. Украинцев и литовцев там был мизерный процент.

1) сейчас это хорошо представляют

2) количество ссылок на польскую перепись 1931 года зашкаливает. почему-то находится достаточное количество людей ломящихся в открытую дверь. возможно они участвуют в Специальной Олимпиаде.

[Урус-хай]

Как видите, польские альтернативщики с восторгом обсудят такое возвращение Галиции. Поднимайте тему и у польских альтернативщиков.

Кстати сдается, коммунисты стали бы популярнее в Польше - еще бы, уговорили Сталина кресы всходные вернуть!

http://www.inomnenie.ru/debate/944/ - интересное мнение.

Словом, рассмотрев данную АИ, убеждаемся - будь Галиция в составе Польши, жизнь на Украине была бы куда спокойнее...

[sv19]

жизнь на Украине была бы куда спокойнее...

Для России и Польши?

[Q-silver]

Для России и Польши?

нашли бы кого-нибудь другого на роль "плохого парня"

Wybacz, rosyjska ziemie, nie mo?e by? filmu bez czarnego charakteru (С) ТаРусь Бульба

(Прости, земля русская, не может быть фильма без отрицательного персонажа.)

[Крысолов]

т.е. 3-4% - признак явно альтернативного мира, в котором, соответственно

Склероз попутал, каюсь. Тем не менее - десятая часть населения это ОЧЕНЬ немного.

сейчас это хорошо представляют

На нашем форуме таких меньшинство

2) факт приведен в контексте дискуссии с sv19.

С чего вы так решили? Увидел что-то да и откомментировал.

3) Если я правильно истолковал пп. 1 и 2, малый % украинцев во Львове должен означать невозможность утверждения sv19 о существовании украинского государства на упомянутых территориях

Ээээээ... Странная логика. Вообще наша беда в том что мы домысливаем за других людей то чего они не говорили...

[sv19]

Склероз попутал, каюсь. Тем не менее - десятая часть населения это ОЧЕНЬ немного.

Несколько больше, чем десятая часть. Но дело не в этом. Немного - это если брать отдельный город. Если брать край в целом, то вполне даже много.

[Крысолов]

Если брать край в целом, то вполне даже много.

А я о крае и не говорил.

[sv19]

Кстати сдается, коммунисты стали бы популярнее в Польше - еще бы, уговорили Сталина кресы всходные вернуть!

И довольно скоро бы решили, что им все по плечу, и объяснили бы советским товарищам, что у них свой, польский взгляд на социализм и коммунизм. После чего проблемы с УССР показались бы руководству Союза детской сказкой в сравнении с польскими.

[sv19]

А я о крае и не говорил.

Понимаю.

Я имел в виду, что если край очень даже непольский, то говорить о его принадлежности к Польше как то того...