Тактика пехоты: два РП на отделение.

[SiMor]

Коллега - очень большие изменения в производственной базе вообще -это гут. А вот конкретно что пришлось или не пришлось покупать для начала производства ППД - это вопрос другой....

Толсто, коллега.

Допустим, изделие "Грязноречка" на лампах. А изделие "Чисторечка" через пару лет на транзисторах. И вроде как бы тоже конкретно не прилось ничего покупать... :)

[Paltus]

А в чём АИ?

у французов в отделении два пулемёта было и так.

В мотопехотном. Поскольку стандартное пехотное отделение в БТР не лезло, и вообще мотопехотный батальон был меньше пехотного, двумя пулеметами компенсировали недостаток численности.

[Magnum]

Цены плановых закупок по 1936 году:

..............................

Пистолет-пулемет Дегтярева ППД-34 - 1350 рублей.

Экспортный Томпсон с 50-зарядным барабаном стоил в 1934 году 279 рублей на наши деньги

М-да, если здесь нет ошибки, надо было "томпсоны" покупать, плюс станки и инструменты.

Интересно еще ТТ и кольт сравнить.

Для грядущих буквоедов:

1) Если очень хочется, "томпсон" можно было в два счета переделать под 7.62

2) У "томпсона" был потенциал к модернизации, облегчению, упрощению и т.п.

3) А во время войны можно и на ППШ/ППС/СТЭН перейти, "томпсон" этому не помеха.

П.С. О, пока набирал, меня успели опередить по некоторым пунктам.

[ВВВ]

Не трогайте Дегтярева, и не мешайте ему в конце 30-х делать ДШК! ПП и без него найдут кому сделать! :D

Коллега - не надо о ДШК . А то вам снова приведут пример что за цену одного ДШК в страшной пиндосии можно было штук 10 браунингов купить...

А уж про ДС который он в то время лудил....

А, так Вы ничего не знаете о конкурсах на ПП?

Подозреваю маленько

Представьте себе, и в 20-х, и в 30-х, и в 40-х в разработках стрелкового оружие был целый ряд конкурентов. Только не групп, а отдельных товарищей. Разработка стрелковки в то время - процесс индивидуальный и кустарный. И ни у кого, пардон, лучше Дегтярева не выходит.

Коллега - пишите правильно - слесаря пытались сварганить что выйдет. Я намекаю что проектировать должен инженер. А не выходит лучше - купим. 3 Томпсона замест одного ППД - государству большая выгода.

А потом 1940 год и бац! сразу выходит у Шпитального и Шпагина. А потом 1943 год и бац! и Судаев обходит Шпагина. И Калашникова, который в это время тоже в гонку включился. А автомат под промежуточный патрон вдруг у инженера Судаева не выходит, а у танкиста Калашникова выходит.

И видите бац - у нас к тому времени есть дешевый ПП. И Бац - всех обошел Судаев . Что не удивительно - был товарищь инженером , и мог хотябы расчеты делать. И Бац - не помри он - Калашникова и не занл бы никто...

Толсто, коллега.

Допустим, изделие "Грязноречка" на лампах. А изделие "Чисторечка" через пару лет на транзисторах. И вроде как бы тоже конкретно не прилось ничего покупать...

У вас толще Токарный станок . Фрезерный станок. Протяжной станок. Что для ППД купили из того что не имелось ?

[KasparsB]

То есть вариант (2) на указанной дистанции вдвое слабее 1а и даже слабее "бюджетного" варианта 1б.

Соответственно тактика противника - накапливаться на дистанции более 200 метров, методично выбивать пулемёты (тут особенно помогут танки НПП или хотя бы БТР, но в принципе и винтовочный огонь уже полезен), после чего преодолевать 200 метров рывком.

<{POST_SNAPBACK}>

На танки НПП и БТР - ПТО . Если оной под рукой нет ... то какая разница что у сидящего в окопе - винтовка или ПП .

[SiMor]

Коллега - пишите правильно - слесаря пытались сварганить что выйдет. Я намекаю что проектировать должен инженер.

Коллега, Вы очень слабо представляете себе проектирование стрелковки до 50-х годов.

Так вот, там был нужен именно СЛЕСАРЬ. Потому что всю стрелковку авторы делали собственными ручками, пригоняли детали, отстреливали, и пробовали другие варианты. А чертежи были уже делом третьим.

И Бац - не помри он - Калашникова и не занл бы никто...

Да, тогда бы знали Коробова.

Токарный станок . Фрезерный станок. Протяжной станок.

Во-во. А контактную сварку и штамповку в 1934 году Вы у авиапрома отрывать будете? :)

Изменено 29 Jul 2011 пользователем SiMor

[Curioz]

если здесь нет ошибки

<{POST_SNAPBACK}>

Дьявол может крыться в курсе рубля к доллару, который после 1934 упал в 4 раза (с 1,24 до 5,3), а так-то 225 долларов за Томми (с двумя магазинами) - цифра известная.

Вариант "купить лицензию и станки", конечно, экстравагантный. Вроде такого никто не предлагал - сложноват всё-таки Томми для массового ПП, как и Брен для ручника. При миллионном выпуске в конечном итоге может выйти дешевле разработать свой мобилизационный ПП. Ну а сравнительно небольшую партию, действительно, проще купить. Как в реале и делали китайские и прочие милитаристы.

[ВВВ]

Коллега, Вы очень слабо представляете себе проектирование стрелковки до 50-х годов.

Так вот, там был нужен именно СЛЕСАРЬ. Потому что всю стрелковку авторы делали собственными ручками, пригоняли детали, отстреливали, и пробовали другие варианты. А чертежи были уже делом третьим.

Да, тогда бы знали Коробова.

Коллега , добавляйте - в СССР. И потому наше оружие так дорого и стоило

К черту Дегтярева - Покупаем Томпсон, ежели у нас инженеров нет ...

Во-во. А контактную сварку и штамповку в 1934 году Вы у авиапрома отрывать будете?

Типа в Томпсоне все это было ?

[Curioz]

Покупаем Томпсон

<{POST_SNAPBACK}>

1. Покупаем Томпсон.

2. Покупаем станки.

3. Дорабатываем напильником...

4. ???

5. ...PROFIT!

[SiMor]

При миллионном выпуске в конечном итоге может выйти дешевле разработать свой мобилизационный ПП.

Кстати, проблема еще в том, что тот же ППШ требованиям Наркомата вооружений 30-х годов не удовлетворял.

Положение изменилось только в 1940 году, когда наркомат поставил задачу сократить мехобработку и закрыл глаза на другие вещи, как-то вес и излишний расход патронов.

[Paltus]

Потому что Брен - сплошная фрезеровка. Для изготовления ствольной коробки требовалось 270 операций и 550 измерений, причём в отходы шло 80% первоначальной массы куска металла, из которого её выпиливали.

Хороший пулемёт, но не для массового производства.

А чем он лучше, например, чем похожий на него FM 24/29?

[ВВВ]

1. Покупаем Томпсон.

2. Покупаем станки.

3. Дорабатываем напильником...

4. ???

5. ...PROFIT!

4 пункт - отгоняем наших слесарей. Пинками. И устанавливаем цену не больше штатовского!

[SiMor]

Коллега , добавляйте - в СССР. И потому наше оружие так дорого и стоило

Коллега, сначала ознакомьтесь с тем, как во всем мире создавали стрелковку, тогда не будете выдавть такие перлы.

Кстати, Стоунер был инженер, да-а... Только винтовки знал по службе в морской пехоте.

Типа в Томпсоне все это было ?

Вы серьезно считаете, что Томпсон был дешевым в производстве?

Изменено 29 Jul 2011 пользователем SiMor

[Curioz]

А чем он лучше, например, чем похожий на него FM 24/29?

<{POST_SNAPBACK}>

Да ничем особым. Они действительно похожи, как братья, благо уши обоих растут из BAR. Француз полегче. Сколько он, интересно, стоил?

устанавливаем цену не больше штатовского!

<{POST_SNAPBACK}>

В Штатах было меньше проблем с кондиционными материалами и квалифицированным персоналом, да и станки, я подозреваю, были поновей. У нас всего этого нет, будет много лишних операций, много брака. Вывод очевиден - сэкономить удастся только на неквалифицированном труде, т.е. надо сильно упростить конструкцию, ну и, понятно, поменьше платить рабочим...

[ВВВ]

Коллега, сначала ознакомьтесь с тем, как во всем мире создавали стрелковку, тогда не будете выдавть такие перлы.

Вы серьезно считаете, что Томпсон был дешевым в производстве?

Разработчиком этого пистолета-пулемёта обычно считается американский генерал Джон Толивер Томпсон. Однако сам Томпсон выступал скорее в роли коммерсанта, который в 1916 году совместно с обеспечившим финансирование проекта Томасом Райаном основал компанию Auto-Ordnance с целью разработки автоматической / самозарядной винтовки на базе перекупленного ими патента на оригинальной конструкции полусвободный затвор, выданного Джону Блишу в 1915 году..[1] Непосредственными же разработчиками оружия были нанятые Томпсоном и Райаном инженер Теодор Эйкхофф (англ. Theodore H. Eickhoff), а также Оскар Пэйн (англ. Oscar V. Payne) и Джордж Голл (англ. George E. Goll).

Коллега - вы в приведенном отрывке слово инженер видите? Оно там есть. Инженер и два помогайника.

Не слесарь в количестве 1 штук ;)

[Magnum]

Так вот, там был нужен именно СЛЕСАРЬ.

Хуго Шмайссер, Хайрем Максим, Бенджамин Генри, Джон Томпсон - они все слесаря были?

Административное:

SiMor, не надо флудить и троллить в этом разделе, здесь я вас случайно могу наказать - по старой памяти.

[SiMor]

Коллега - вы в приведенном отрывке слово инженер видите?

Инженер с опытом работы чертежника в Office of Chief of Ordnance?

Ну-ну! :grin:

[Paltus]

Да ничем особым. Они действительно похожи, как братья, благо уши обоих растут из BAR. Француз полегче. Сколько он, интересно, стоил?

3110 франков. Тяжелый танк стоил вроде бы 1500 000 франков.

[SiMor]

Хуго Шмайссер, Хайрем Максим, Бенджамин Генри, Джон Томпсон - они все слесаря были?

Из Общей характеристики иностранных специалистов при отделе главного конструктора завода N74.

Шмайсер Гуго Макс Рихорд.

Технического образования не имеет. В процессе своей работы над проектами проявил себя как практик - конструктор.

От каких -либо конструкторских разработок отказывается, ссылаясь на отсутствие специального образования и не умение самостоятельно конструировать.

Ни на каких работах завода использован он быть не может.

Томпсон - коммерсант, организовал разработку автомата на базе перекупленного ими патента на оригинальной конструкции полусвободный затвор, выданного Джону Блишу в 1915 году..

Хайрем Стивенс Максим родился 5 февраля 1840 года неподалеку от Сангервилля, штат Мэн. Его формальное школьное образование не набрало и пяти классов.

http://www.popmech.ru/article/2029-prodavets-smerti/

Не вижу смысла продолжать дискуссию по данному вопросу.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем SiMor

[Magnum]

Вы, я вижу, в своем репертуаре. Ну прямо как тогда, "коррупция в ФРГ" и т.п.

Восстанавливаем цепочку (С)

Я спрашиваю:

Хуго Шмайссер, Хайрем Максим, Бенджамин Генри, Джон Томпсон - они все слесаря были?

В ответ:

Из Общей характеристики иностранных специалистов при отделе главного конструктора завода N74.

Шмайсер Гуго Макс Рихорд.

Технического образования не имеет. В процессе своей работы над проектами проявил себя как практик - конструктор.

От каких -либо конструкторских разработок отказывается, ссылаясь на отсутствие специального образования и не умение самостоятельно конструировать.

Ни на каких работах завода использован он быть не может.

Томпсон - коммерсант, организовал разработку автомата на базе перекупленного ими патента на оригинальной конструкции полусвободный затвор, выданного Джону Блишу в 1915 году..

Хайрем Стивенс Максим родился 5 февраля 1840 года неподалеку от Сангервилля, штат Мэн. Его формальное школьное образование не набрало и пяти классов.

http://www.popmech.ru/article/2029-prodavets-smerti/

Я даже не стану придираться к качеству источников, отсутствию ссылок и т.д.

Отмечу главное - много слов, но нигде нет слова "слесарь".

Не вижу смысла продолжать дискуссию по данному вопросу.

Решительно одобряю Ваше решение - и как рядовой участник, и как администратор раздела.

[SiMor]

Я даже не стану придираться к качеству источников, отсутствию ссылок и т.д.

Можно и ссылки.

Хайрем Максим.

http://www.popmech.ru/article/2029-prodavets-smerti/

Хуго Шмайссер

Документ по письму Н. Вечтомовой, музей Калашникова.

http://www.cneat.ru/mtk.html

Джон Томпсон

http://www.mikesmachineguns.com/Eickhoff_p3.html

Это воспоминания самого Эйкхоффа.

Отмечу главное - много слов, но нигде нет слова "слесарь".

Пожалуйста, слово "слесарь".

http://www.calend.ru/person/2037/

Максим был инструментальщиком.

Разъясняю еще раз.

Проектирование стрелковых систем в то время велось во всем мире полукустарным способом. Поэтому хороший оружейник обязательно должен был быть слесарем, да и сейчас тоже, несмотря на развитие САПР. Томпсон вообще не создатель оружия, он сам сначала предложил назвать автомат автоматом Райана, но Райан отказался, сославшись на то, что он не оружейник, а Томпсон какой-никакой, а военный (это в теж же воспоминаниях Эйкхоффа)

Так что по сути дела Вы глубоко неправы.

[sergey289121]

Угу. Причём "автоматный" это от ППШ, он же патрон от ТТ, он же Манька Облигация маузер, а "пистолетный" это "Магнум", который 12.7мм...

Давайте конкретизировать ТТХ.

Вот идея "ПП и винтовка под один патрон", как ни странно, реализовалась. Это послевоенный штат, в котором часть бойцов была с АК, а часть с СКС. Впрочем, дальности эффективной стрельбы сблизились настолько, что надобности в двух видах оружия уже не стало. Оставили один АК.

Имелся ввиду патрон калибром 7,62 мм

[ВВВ]

Разъясняю еще раз.

Проектирование стрелковых систем в то время велось во всем мире полукустарным способом. Поэтому хороший оружейник обязательно должен был быть слесарем, да и сейчас тоже, несмотря на развитие САПР. Томпсон вообще не создатель оружия, он сам сначала предложил назвать автомат автоматом Райана, но Райан отказался, сославшись на то, что он не оружейник, а Томпсон какой-никакой, а военный (это в теж же воспоминаниях Эйкхоффа)

Так что по сути дела Вы глубоко неправы.

Коллега - Томпсон нанял ИНЖЕНЕРА. И ИНЖЕНЕР спроектировал ПП. И этот ПП стоил дешевле ПП сделанного слесарем Дегтяревым. Ферштейн ? :grin:

[SiMor]

Так что вариант с двумя ручниками и ПП в 30-х однозначно отпадает по экономическим соображениям.

Увеличить плотность огня без введения нового патрона возможно разве что выделив 4 бойцам в отделении самозарядки (лучшим стрелкам, которые будут их лелеять и ухаживать). Основной контингент больше мосинки не осилит. На ППШ кивать нет смысла, это был эрзац от бедности.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем SiMor

[wizard]

Для справки всем участвующим:

пехотное отделение вермахта--9 рядовых и 1 унтер, вооруженные 7 винтовками Маузер, 2 пистолетами . 1 пистолетом-пулеметом и 1 пулеметом.

Стрелковое вооружение роты вермахта--132 винтовки магазинные, 47 пистолетов, 16 пистолетов-пулеметов и 12 единых пулеметов.

Штатная численность ПП в немецкой дивизии--767 единиц( в советскиой по штату 4/400 !1207, реально около 700-800)

Отделение советское по штату 4\400--11 человек, командир отделения вооружался СВД-40, ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером и помощник пулеметчика с СВД-40, 2 бойца вооружались ППД-40, остальные ПОРОВНу СВД-40 и Мосинками.

Стрелковая рота--2 станковых пулемета,27 ППД-40, 104 СВД, 2 снайперские винтовки, 9 карабинов, 12 Ручных пулеметов, 22 пистолета и остальные мосинками.