Опубликовано: 21 Aug 2011 Если знать заранее <{POST_SNAPBACK}> Это ключевое слово:-) но мы же послезнанием не балуемся. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 21 Aug 2011 А если сделать упор не в "большие сараи", а заняться ПЛ и береговой защитой (минзаги, эсминцы, парочка Кр + Слава), и морской авиацией, для такой развилки необходимы "альтернативные" люди... Кто может дать ссылку на цифры ассигнований РИА и РИФ в промежуток 1905-1914? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 По расходам: На 1900 год 300.9 млн. военное министерство, 78.7 морское На 1914 год 581.1 млн. военное министерство, 244.8 морское. http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_5-7.html#V. При этом Главное артиллерийское управление (ГАУ) — считало желательным, помимо «Большой программы», истратить в ближайшие пять лет на вооружение армии автоматической винтовкой (включая стоимость оборудования заводов и создание запаса патронов в 1500 штук на винтовку) — 800 млн. руб., на перевооружение легкой полевой артиллерии орудиями новой системы — 280 млн. руб., на перевооружение крепостей — 143,5 млн. руб., на строительство новых казарм, стрельбищ и т. п., необходимость чего вызывалась как увеличением армии по «Большой программе», так и передислокацией войск, требовалось 650 млн. руб. и т. д. http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/misc/last_mil_prog.html Принципиального улучшения в развитии армии при отказе от флота не было бы, при том, что и армейцы, и флотские были согласны, что по состоянию после русско-японской Балтийский флот не смог бы оборонить Санкт-Петербург, а отказ от линкоров дал бы весьма скромную экономию при резком снижении возможностей - пришлось бы ограничиться обороной "Маркизовой лужи", тогда как немецкие броненосцы поддерживали бы наступление в Прибалтике и десанты там же и в Финляндии, после чего война бы закончилась очень быстро. Можно рассмотреть развилку "флотофобской Госдумы", в которой десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга. Есть основания полагать, что "900 дней подвига" не будет, и Россия выйдет из войны в течение первых её месяцев (ну и мир баз ПМВ, "война 1914 года" чуть-чуть крупнее франко-прусской и примерно с тем же итогом). Ну и три турецких линкора при полном отсутствии чего-то современного в Черноморском флоте тоже могут сыграть (в реале «Фатих», «Решадие» и «Султан Осман I» - первый разобран в Англии на стапеле, последние два вошли в состав Гранд Флита как «Эрин» и «Эджинкорт») Что до экономии от "отказа от линкоров", то её можно оценить так: предстояло изготовить еще 1,75 млрд. патронов, на что требовалось, по тогдашним ценам, ассигнование в 78,5 млн. рублей (Маниковский) то есть 4.5 копейки за патрон. Линкор, считая его в 20 миллионов, это 446 миллионов патронов, или 5.8% от потребности армии в Первую Мировую (ibidem) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Можно рассмотреть развилку "флотофобской Госдумы", в которой десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга. 1. Ну. если не дураки, сразу и столицу в Москву переведут. Насчет Ревеля найдется кому сказать. 2. Если перекидываем средства не просто на армию, а на автотракторную промышленность, авиапром, а на флоте продолжаем развитие подводного флота и торпедных катеров, десант становится проблематичным из-за больших потерь. Тем более, к 1912 г. созревает идея торпедоносцев. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Перевод столицы в Москву обойдётся куда дороже расходов на флот. В реале перевели названия учреждений, а не "старые кадры" и создавали из заново. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Перевод столицы в Москву обойдётся куда дороже расходов на флот. В реале перевели названия учреждений, а не "старые кадры" и создавали из заново. А в данном варианте учреждения так и так придется создавать заново. Вместе с разгоном и новым созывом Думы. С другой стороны, преодоление Россией позиционного тупика создает опасность для Германии с суши. Придется втягиваться в гонку по созданию АБТ и средств ПВО. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Так не Думы. А всех министерств. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Так не Думы. А всех министерств. Всех министерств. Потому что для войны и индустриализации все равно придется менять их структуру. С старой структурой продуют. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 , а отказ от линкоров дал бы весьма скромную экономию при резком снижении возможностей - пришлось бы ограничиться обороной "Маркизовой лужи", тогда как немецкие броненосцы поддерживали бы наступление в Прибалтике и десанты там же и в Финляндии, после чего война бы закончилась очень быстро. <{POST_SNAPBACK}> Могли бы поддерживать. Но были ли у немцев такие планы? десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга <{POST_SNAPBACK}> И такие планы были? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Могли бы поддерживать. Но были ли у немцев такие планы? И такие планы были? Ну дык и расклад был другой...... Немцам приходилось эээ учитвать наличие линейных сил БФ в своем планировании Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 В то время линейный флот являлся важнейшим инструментом внешней политики, и в случае прекращения строительства “корабликов” Россия должна была отказаться и от любой внешней экспансии, что для Империи было абсолютно невозможно. Основной же причиной недостаточности довоенных запасов снарядов и патронов было не какое-то ограничение в финансировании военведа, а невозможность заранее предсказать масштабы сражений Великой войны. В точно такой же ситуации в первый период ПМВ оказались и все другие армии. Немцам приходилось эээ учитвать наличие линейных сил БФ в своем планировании Это 4 старых линкоров? :rolleyes: Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Да ну вас - я о Гангутах... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Но "гангуты" и Ревель-Поркалауддская позиция в реале не поспели к началу войны, а вот долгожданной высадки германцев в Петербурге, или хотя бы в Финляндии, так почему-то и не последовало. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 При наличии русского флота немцы в Финляндии высадили десант аж в 1918 году, попытавшись возвести на престол "Финляндского королевства" Фридриха Гессенского. Флот к этому времени всерьёз помешать не мог. При отсутствии - был бы в 1914. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 В то время линейный флот являлся важнейшим инструментом внешней политики, и в случае прекращения строительства “корабликов” Россия должна была отказаться и от любой внешней экспансии, Дойти на танках до Берлина и забрать кораблики по репарации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Ну дык и расклад был другой...... Немцам приходилось эээ учитвать наличие линейных сил БФ в своем планировании <{POST_SNAPBACK}> Вот и любопытно, были ли такие планы до появления "Гангутов". При наличии русского флота немцы в Финляндии высадили десант аж в 1918 году, попытавшись возвести на престол "Финляндского королевства" Фридриха Гессенского. Флот к этому времени всерьёз помешать не мог. При отсутствии - был бы в 1914. <{POST_SNAPBACK}> Но "гангуты" и Ревель-Поркалауддская позиция в реале не поспели к началу войны, а вот долгожданной высадки германцев в Петербурге, или хотя бы в Финляндии, так почему-то и не последовало. <{POST_SNAPBACK}> Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Вот и любопытно, были ли такие планы до появления "Гангутов". Не было таких планов. Но что из этого следует? В том то и дело, что дредноуты были нужны русским не только (и не столько) для обороны Финского залива. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Не было таких планов. Но что из этого следует? В том то и дело, что дредноуты были нужны русским не только (и не столько) для обороны Финского залива. <{POST_SNAPBACK}> Из этого - безотносительно к причинам необходимости дредноутов для России - следует, что утверждения уч. санитареуген несоответствуют действительности.) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Да,с успешными десантами в РИ ПМВ - беда просто. Эффективные немецкие десанты в АИ на Балтике сделают картину много лучше,приблизят немного ПМВ к ВМВ по "десантоэффективности" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Из этого - безотносительно к причинам необходимости дредноутов для России - следует, что утверждения уч. санитареуген несоответствуют действительности.) Да, но мнение sanitareugen в данном случае полностью совпало с мнением довоенного руководства морведа, в частности командующего МСБМ адм. фон Эссена и его штаба. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 А они то как раз десесант то и ожидали, числом не менее 2-х пехотных дивизий, в первом эшелоне. Цитирую в общем Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Да, но мнение sanitareugen в данном случае полностью совпало с мнением довоенного руководства морведа, в частности командующего МСБМ адм. фон Эссена и его штаба. <{POST_SNAPBACK}> Поскольку, в отличие от них, уч. sanitareugen располагает послезнанием, выдвижение им не соответствующих действительности утверждений выглядит некорректно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Да,с успешными десантами в РИ ПМВ - беда просто.<br>Эффективные немецкие десанты в АИ на Балтике сделают картину много лучше,приблизят немного ПМВ к ВМВ по "десантоэффективности" Тонущие десантные баржи на пути к Ревелю, крики ужаса захлебывающихся солдат, беспорядочная пальба из винтовок по торпедоносцу, пожар на линкоре... Все это опишет ефрейтор Адольф Шикльгрубер в книге воспоминаний "Восточная земля". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 Ай-яй-яй! Как не стыдно говорить неправду! Как не стыдно приписывать оппоненту то, что он не говорил, а потом пытаться опровергнуть то, что сам сказал! В данном случае - тезис, что "линкоры БФ были нужны только для обороны Финского залива". Что до конкретных планов - почитайте Крылова. Он свой доклад сочинял не с послезнанием. Он раньше его сочинял. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 22 Aug 2011 (изменено) Видимо, надо напомнить тезисы уч. sanitareugen - "без линкоров немецкие броненосцы поддерживают наступление в Прибалтике, осуществляются десанты в Ревеле и Гельсигфорсе": , а отказ от линкоров дал бы весьма скромную экономию при резком снижении возможностей - пришлось бы ограничиться обороной "Маркизовой лужи", тогда как немецкие броненосцы поддерживали бы наступление в Прибалтике и десанты там же и в Финляндии, после чего война бы закончилась очень быстро. <{POST_SNAPBACK}> десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга <{POST_SNAPBACK}> Утверждения, выдвинутые несмотря на наличие послезнания. Изменено 22 Aug 2011 пользователем Sergio Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах