Антифлотофильская госдума и царь.

[SiMor]

Угу. А для создания технологической линии (в полном объёме, не только сборка) нужны грамотные рабочие. А для грамотных рабочих нужно массовое образование. И т.д.

Надо. Что и делалось, например, на заводах Губонина. В совесткое время училищу достроили третий этаж, продолжив традиции.

Прежде чем Сталин начал строить танки - понадобилось устроить революцию, перераспределить фонды и создать систему массового образования. Не то, чтобы это было невозможно в РИ. И даже делалось. Но медленно. Потому как приоритеты были несколько иные.

Правильно.

А что такое качественная альтернативка? Изменились приоритеты.

Революция снизу при этом абсолютно не обязательна. Хватит 1905 года. В 1917-м она произошла во многом благодаря тому, что царь оказался рохлей, а глава Временного правительства - звездуном.

Будет в РИ сделан удачный прототип - при тогдашнем отношении к техническим секретам и при той зависимости от заграницы в технологиях он сперва начнёт выпускаться там.

Вы упускаете из виду, что в РИ в России нет технологической базы автотракторной промышленности, а в АИ она есть. Поэтому однозначно выпускаться будет в России.

Наглядный пример - судовые дизеля. Вот появился в России "Русский дизель", там и выпускали.

Другая инновация - к 1914 г. на Коломзаводе спроектировали целый типоразмерный ряд тепловозов. И если бы не ПМВ, там бы и выпускали, потому что есть технологическая база. А показанный легкий танк технологически значительно проще.

[sanitareugen]

Откуда она возьмётся-то, технологическая база.

Ну да, "нет ничего невозможного для того, что не обязан делать это сам". Но реально - для наработки технологий и, главное, рабочих нужны по меньшей мере 10 лет. Причём с резким ужатием расходов правящего класса. В СССР это получилось потому, что сам правящий класс оказался новый, с низким базовым уровнем потребностей. В АИ же без гипноизлучателя ИЛМ обойтись трудно...

[SiMor]

Откуда она возьмётся-то, технологическая база.

Как и в РИ - купят у Форда.

Но реально - для наработки технологий и, главное, рабочих нужны по меньшей мере 10 лет.

Алексей Капитонович не будет занят революцией за неимением оной, и опережающе создаст ЦИТ.

Причём с резким ужатием расходов правящего класса.

Ну, что делать, будут репрессии в связи с военной угрозой. Так правящий класс хоть что-то за собой сохранит и не всех расстреляют. Поскольку ожесточения гражданской войны еще не наступило, расстрелами будут увлекаться меньше, оно опять же гуманизм.

[Sergio]

А какая разница - были или не были? Могли быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в том, что при отсутствии таковых планов утверждения:

, а отказ от линкоров дал бы весьма скромную экономию при резком снижении возможностей - пришлось бы ограничиться обороной "Маркизовой лужи", тогда как немецкие броненосцы поддерживали бы наступление в Прибалтике и десанты там же и в Финляндии, после чего война бы закончилась очень быстро.

<{POST_SNAPBACK}>

десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга

<{POST_SNAPBACK}>

- представляются, мягко говоря, бездоказательными(а учитывая, что выдвигающему их известно об отсутствии таковых планов - дезинформирующими).

Соответствуют.

<{POST_SNAPBACK}>

Докажите.

Good - не Бог, а всего лишь один из участников конференции. Он высказывает только свое мнение.

<{POST_SNAPBACK}>

Так же, как и Вы.

И действительно, "Гангуты" вступили в строй лишь в самом конце 1914-го: не напомните, высадились ли в первую неделю войны немецкие десанты в Ревеле и Гельсинфорсе?

[Cobra]

И действительно, "Гангуты" вступили в строй лишь в самом конце 1914-го: не напомните, высадились ли в первую неделю войны немецкие десанты в Ревеле и Гельсинфорсе?

И что? Немцы толком знали о их фактической боеготовности? Мне стиль ваш кого то очень напоминает. Неконструктивный стиль однако

[Sergio]

И что? Немцы толком знали о их фактической боеготовности? Мне стиль ваш кого то очень напоминает. Неконструктивный стиль однако

<{POST_SNAPBACK}>

Речть идет о соответствии действительности некоторых конкретных утверждений. Не предположений("могли бы"), а именно утверждений: "немецкие броненосцы поддерживали бы наступление в Прибалтике и десанты там же и в Финляндии, после чего война бы закончилась очень быстро", "десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга".

Однако, линкоров("Гангутов") в 1914-м фактически и так не было - но разве немцы высадили десант в первую же неделю войны? Или, может быть, во вторую?

Немцы толком знали о их фактической боеготовности?

<{POST_SNAPBACK}>

А что немцы вообще знали о них на тот момент?

[Cobra]

но разве немцы высадили десант в первую же неделю войны? Или, может быть, во вторую?

В этот момент у немцев таки были свои проблемы! А именно - в этот моммент они ждали пришествия белого песца пря в Гельголландскую бухту в виде грандфлита и сосредоточили весь флота на базах Северного моря...

Немцы считали 7на тот момент что линкоры в строю, ибо на тот момент они уже выходили в море для испытани. То что боеготовномсть ниже плинтуса - второй вопрос.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем Cobra

[Henry Pootle]

А армия бы получила 100-140 дополнительных миллионов в год. Умножая на количество лет и беря поправку что в более отдаленные года экономия была бы меньше все равно можно расчитывать на 600-800 млн. Хватило бы и на патроны и на пушки и на снаряды.

Снарядов у РИА перед ПМВ было даже больше, чем нужно по нормам. Общепринятым, соответствующим мировому уровню нормам. Так что деньги ухнули бы на крепостной мегапопил и улучшение содержания военных. Впрочем об этом уже писали и даже в этой ветке.

Без послезнания траты военного бюджета РИ были как бы не оптимальными. Ну по мелочи что-то можно было перераспределить.

[SiMor]

Так что деньги ухнули бы на крепостной мегапопил и улучшение содержания военных.

Если появляются танки, крепости типа не нужны.

Я больше опасаюсь, что в этом варианте опять захотят 20 тысяч танков.

[Sergio]

В этот момент у немцев таки были свои проблемы! А именно - в этот моммент они ждали пришествия белого песца пря в Гельголландскую бухту в виде грандфлита и сосредоточили весь флота на базах Северного моря...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Они, наверное, не весь 1914-й ждали или это ошибочное предположение?

2. Ранее было сказано:

старых броненосцев у Германии 30 единиц (включая 8 "Зигфридов" - БРБО с 240мм артиллерией ГК). Для эскадренного боя они малополезны

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. для отпора британцам старые броненосцы не требовались и их можно было бы использовать для десанта в Прибалтике и Финляндии. Которого так и не произошло.

Немцы считали 7на тот момент что линкоры в строю, ибо на тот момент они уже выходили в море для испытани. То что боеготовномсть ниже плинтуса - второй вопрос.

<{POST_SNAPBACK}>

А не подскажете, где можно ознакомиться с немецкими представлениями о состоянии русских линкоров в 1914-м?

[Вандал]

Как и в РИ - купят у Форда.

Простите, а кто такой Форд в 1905 году? Какие-такие технологические линии? Первый конвейер - это R.E.Olds, 1903 год. Учитывая последующую судьбу этой компании, не стоит связываться и с ними.

[Вандал]

Т.е. для отпора британцам старые броненосцы не требовались и их можно было бы использовать для десанта в Прибалтике и Финляндии. Которого так и не произошло.

Можно было бы. Кабы не 4 русских дредноута, которые порвали бы все эти броненосцы на звезды и полосы.

[Вандал]

А что такое качественная альтернативка? Изменились приоритеты.

Качественная альтернативка - это, прежде всего, развилка. А во-вторых, логичность, непротиворечивость и последовательность событий, вытекающих из оной, а не "здесь смотрим, здесь не смотрим, а здесь рыбу заворачивали".

Можно и по-другому. Заявляем результат, который мы ждем, а потом смотрим, что должно было иметь место в истории, чтобы данный результат получился. Извините, но для русских танков в Берлине в 1914 (да пусть хотя бы в 1917) развилка должна быть намного раньше, чем 1905 год.

[Sergio]

Можно было бы. Кабы не 4 русских дредноута, которые порвали бы все эти броненосцы на звезды и полосы.

<{POST_SNAPBACK}>

Так дредноуты еще не вступили в строй.

[Вандал]

Цитата(Вандал @ 23.8.2011, 9:13)

А какая разница - были или не были? Могли быть.

*

Разница в том, что при отсутствии таковых планов утверждения:

Цитата(sanitareugen @ 22.8.2011, 10:28)

, а отказ от линкоров дал бы весьма скромную экономию при резком снижении возможностей - пришлось бы ограничиться обороной "Маркизовой лужи", тогда как немецкие броненосцы поддерживали бы наступление в Прибалтике и десанты там же и в Финляндии, после чего война бы закончилась очень быстро.

*

Цитата(sanitareugen @ 22.8.2011, 10:28)

десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга

*

- представляются, мягко говоря, бездоказательными(а учитывая, что выдвигающему их известно об отсутствии таковых планов - дезинформирующими).

Это просто каноническая логическая ошибка этого форума (в его нынешней инкарнации). Если событие Х имело или не имело места в реальности, то следует искать тому причину в этой же реальности, а не объявлять сей факт инвариантой.

Цитата(Вандал @ 23.8.2011, 9:17)

Соответствуют.

*

Докажите.

Во-первых, это Вы докажите, что немцы не будут высаживать десант ни при каких обстоятельствах. Во-вторых, смотрите регулярную тему маневров Петербургского военного округа, а также, почему военные требовали защитить Либаву, в результате чего её сделали нашей главной ВМБ на Балтике.

Цитата(Вандал @ 23.8.2011, 9:17)

Good - не Бог, а всего лишь один из участников конференции. Он высказывает только свое мнение.

*

Так же, как и Вы.

Конечно. Но есть разница между мной и Вами. Я прислушиваюсь к мнениям. Вы на них опираетесь. Что говорит о лености Вашего ума и нежелании работать. Ищите сами - и тогда Вас никто не дезинформирует.

[Вандал]

Так дредноуты еще не вступили в строй.

Немцы про это не знали. Вам это сколько повторять нужно, пока до Вас дойдет? Когда не знаешь истинной боеготовности, просто обязан полагать неизвестное боеготовым. Если только нет других данных, позволяющих косвенно вычислить небоеготовность, конечно. Но по отношению к "Гангутам" я даже не знаю, что могло бы служить такими косвенными данными. Сами немцы с началом войны в авральном режиме ввели в строй два, если не ошибаюсь, дредноута, проходивших испытания. Почему от русских они должны были ожидать чего-то другого?

[SiMor]

Качественная альтернативка - это, прежде всего, развилка.

Развилка - смена приоритетов.

А во-вторых, логичность, непротиворечивость и последовательность событий, вытекающих из оной,

И из указанной смены приоритетов логически вытекает то, что и делали после ПМВ, из которой сделали урок указанной сменой приоритетов. Создание автотракторной промышленности, строительство легких танков, теория глубокого боя.

Извините, но для русских танков в Берлине в 1914 (да пусть хотя бы в 1917) развилка должна быть намного раньше, чем 1905 год.

Почему?

10 лет - это две пятилетки. В РИ за две пятилетки и заводы построили, и наклепали кучу танков. Причем практически от дореволюционного состояния промышленности, если не хуже. Ну, танки будут хуже. Но у вероятного противника их вообще нет, как и ПТО. Поэтому потребуется 2-3 тысячи единиц бронетехники, чтобы осуществить прорыв на двух участках и взять энное количество немецких дивизий в кольцо. А вглубь у противника обороны и войск по сравнению с ВМВ можно скахзать, и нет. Так что получается нечто вроде французской кампании 1940 года. Немцы сделали французов всего с 2500 танками, из которых почти 2000 - легкие.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем SiMor

[Вандал]

Развилка - смена приоритетов.

Нет, это не развилка. Это инопланетные летучие мыши. Развилкой является тот триггер, который инициировал лавину событий, приведших в итоге к смене приоритетов.

И из указанной смены приоритетов логически вытекает то, что и делали после ПМВ, из которой сделали урок указанной сменой приоритетов. Создание автотракторной промышленности, строительство легких танков, теория глубокого боя.

Ну так, нужна первая мировая война, вестимо. Из русско-японской никак подобная смена приоритетов не вытекает. Я Вам так скажу, что русские и так извлекли из русско-японской максимум опыта. Поэтому нужно что-то более серьезное.

[Sergio]

Во-первых, это Вы докажите, что немцы не будут высаживать десант ни при каких обстоятельствах.

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаете доказывать, что событие Х, не имевшее места в реальности, в ней бы и не произошло? Сильно.

Но доказательств того, что без линкоров "десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга" у Вас, надо полагать, нет?

Во-вторых, смотрите регулярную тему маневров Петербургского военного округа, а также, почему военные требовали защитить Либаву, в результате чего её сделали нашей главной ВМБ на Балтике.

<{POST_SNAPBACK}>

Русские планы могут говорить об опасениях русского командования, но для уверенных утверждений нужны планы немецкие. Их нет?

Конечно. Но есть разница между мной и Вами. Я прислушиваюсь к мнениям. Вы на них опираетесь.

<{POST_SNAPBACK}>

Где именно?)

Что говорит о лености Вашего ума и нежелании работать. Ищите сами - и тогда Вас никто не дезинформирует.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. доказательств тезиса все еще нет.

Немцы про это не знали

<{POST_SNAPBACK}>

Это утверждение имеет под собой фактическую опору?

Когда не знаешь истинной боеготовности, просто обязан полагать неизвестное боеготовым. Если только нет других данных, позволяющих косвенно вычислить небоеготовность, конечно.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто именно обязан? Немецкое командование в 1914-м - допустим.

Но обладающему послезнанием и живущему в 2011-м следовало бы при выдвижении уверенных утверждений об альтернативах 1914-го основывать их на фактах, а не на "нутряном чутье".

[SiMor]

Развилкой является тот триггер, который инициировал лавину событий, приведших в итоге к смене приоритетов.

У приближенного к царю юродивого видение было, вот и триггер.

Ну так, нужна первая мировая война, вестимо. Из русско-японской никак подобная смена приоритетов не вытекает. Я Вам так скажу, что русские и так извлекли из русско-японской максимум опыта. Поэтому нужно что-то более серьезное.

А по-моему, это вытекает из Отечественной войны 1812 года, в которой флот вообще роли не сыграл, и осмысления факта появления трактора.

Идея танка возникла задолго до 20 столетия.

[Вандал]

Почему?

10 лет - это две пятилетки. В РИ за две пятилетки и заводы построили, и наклепали кучу танков. Причем практически от дореволюционного состояния промышленности, если не хуже. Ну, танки будут хуже. Но у вероятного противника их вообще нет, как и ПТО. Поэтому потребуется 2-3 тысячи единиц бронетехники, чтобы осуществить прорыв на двух участках и взять энное количество немецких дивизий в кольцо. А вглубь у противника обороны и войск по сравнению с ВМВ можно скахзать, и нет. Так что получается нечто вроде французской кампании 1940 года. Немцы сделали французов всего с 2500 танками, из которых почти 2000 - легкие.

Да ну? Только лишь десять лет? А совершенствование конструкции танков совсем не нужно? А теория глубокой операции или аналогичные идеи, которые рождались в вермахте по опыту первой мировой? Немецкие легкие танки, которые смогли доехать до Ла-Манша в 1940 - это неведомая е...ая х..ня для 1914. Они просто невозможны. По чисто технологическим причинам. Той же стали Гадфилда еще не изобрели, а значит пальцы у гусениц истираются после пробега в несколько десятков километров. Лучший танк первой мировой - Рено ФТ. Его подвозили к полю боя на грузовиках, он воевал, а потом чинился. И дальше снова на грузовиках. Как Вы собираетесь делать блицкриг с такими танками? А ничего лучше Вы в 1914 при всем желании не сделаете.

[Вандал]

У приближенного к царю юродивого видение было, вот и триггер.

Почему царь к нему прислушался? А главное, почему военные не покрутили пальцем у виска, а тоже прислушались, и начали массово менять свои мозги? Это полный анрил. Никакие видения ни у кого неспособны изменить мир, если только сами идеи уже не назрели, не готовы быть реализованными техзнически и нужен только толчек. В случае с танками до технической реализации очень далеко.

А по-моему, это вытекает из Отечественной войны 1812 года, в которой флот вообще роли не сыграл, и осмысления факта появления трактора.

Флот сыграл в той войне очень важную роль, потому что при помощи флота накануне Отечественной войны было обеспечено спокойствие на наших северных и южных границах. Дальше можно было и на лаврах почивать. И даже часть моряков отправить в пехоту.

Идея танка возникла задолго до 20 столетия.

Вот именно. Чего же не реализовали-то?

[Good]

Германцы полагали, что летом 1914 года вступили в строй "Гангут" и "Севастополь".

Что касается десанта, то они опасались высадки русских на померанском побережье, но считали, что такой десант может быть возможен только после решающей победы русских армий.

[SiMor]

Да ну? Только лишь десять лет? А совершенствование конструкции танков совсем не нужно?

Вы их собираетесь до уровня 1938 года совершенствовать?

В 1914-м для преодоления позиционного кризиса хватит и вот этого:

А теория глубокой операции или аналогичные идеи, которые рождались в вермахте по опыту первой мировой?

Вообще-то они впервые родились у Махно без всякого опыта первой мировой.

Той же стали Гадфилда еще не изобрели,

Ее изобрели в 1882 году. И применяли для бандажей паровозов.

Лучший танк первой мировой - Рено ФТ.

Далеко не лучший. Технологичность хромает.

[Вандал]

Предлагаете доказывать, что событие Х, не имевшее места в реальности, в ней бы и не произошло? Сильно.

Нет. Вы предлагаете изменить реальность. Вы предлагаете, что "Гангутов" нет вообще. Даже небоеготовых.

Но доказательств того, что без линкоров "десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга" у Вас, надо полагать, нет?

Это возможный вариант развития событий. Если он не реализовался, то в том числе и потому, что наши военные об этой угрозе думали. И не возражали против развития флота.

Русские планы могут говорить об опасениях русского командования, но для уверенных утверждений нужны планы немецкие. Их нет?

Вот в этом и Ваша ошибка. Планы меняются в зависимости от обстоятельств. Они не есть инварианта. Убираете флот - у немцев появляются планы десанта. Вот если Вы докажете, что немцы обосновали бесполезность десанта при любых обстоятельствах, в том числе и при полном отсутствии у русских годного к противостоянию флота, тогда Вы докажете свой тезис.

Где именно?)

Когда обвиняеете Санитара Женю в дезинформировании, например. Если Вы так чувствительны к пусть даже ошибочным утверждениям других людей, значит это вся информация, которая у Вас есть. Ну, или большая часть информации.

Это утверждение имеет под собой фактическую опору?

Конечно, имеет. Ищите в архивах форума.

Кто именно обязан? Немецкое командование в 1914-м - допустим.

Но обладающему послезнанием и живущему в 2011-м следовало бы при выдвижении уверенных утверждений об альтернативах 1914-го основывать их на фактах, а не на "нутряном чутье".

А разве моделирующий событие не обязан думать за всех, в том числе и за немецкое командование?