Антифлотофильская госдума и царь.

[SiMor]

А танки ПМВ не могли дать иного результата, чем тот, что дали.

Кто это сказал?

Если бы у одной из сторон несколько тысяч танков не под конец войны, результат был бы иной.

Насчет опытных конструкций Форда - не стоит вообще полагаться на опытные конструкции

Стоит, если конструкции разумные. Это как оаз не вундерваффе, а очень здравая машина

Учитывая, что это первая гусеничная машина Форда - глюки там были неизбежны.

Ну да, у Форда ничего не знали об опыте Катерпиллера. Можно подумать.

Такими заявлениями Вы претендуете на роль Господа. Ибо только ему дано знать, почему происходят те или иные события.

Богу и инженеру. Во всяком случае, они оба творят.

При Сталине было сделано все для создания сельского хозяйства, основанного на крупных хозяйствах.

Надо - сгонят. Финал "Истории одного города" читали? Все уже было обдумано.

Пальцы так не сделать. Размер изделия имеет значение.

Обоснуйте технически.

[sanitareugen]

Понятно. Слово "теплопроводность" незнакомо? ТВЧ-закалка основана на том, что нагрев производится очень быстро, благо за счёт скин-эффекта энергия выделяется в поверхностном слое. Попытавшись нагреть в солевом расплаве, тем более открытым огнём поверхность до нужной температуры, нагреем и сердцевину пальца. И закаливание будет идти практически одинаково по всей толще.

[чукча]

Опять Вы начинаете считалки, не понимая физического смысла цифр.

Я-то смысл цифр понимаю. Народные деньги которые могли потратить на полезные вещи потратили на бесполезное.

Посмотрите для начала на соотношение расходов на армию и флот в других европейских странах. Вы предлагаете стране, имеющей выход к двум морям и двум океанам, иметь военно-морской бюджет значительно меньший, чем в других европейских континентальных странах.

У нас морской бюджет был меньше Швейцарии, Швеции, АВИ или Испании? Нам после 1905 не нужно больше 1-2 новых ЛК на Балтике и 1-2 на ЧМ + старые броненосцы. Все остальное - понты и престиж за которые потом пришлось кровью платить.

[Вандал]

Тем не менее спешно созданные в военный период и не прошедшие испытаний на полигоне.

А если с полигонными - до войны не успеют в серию запустить.

С того, что для легких танков быстрее и проще сделать опытные образцы и погонять на полигоне.

Ну и что? Это не панацея от проблем. Ну будете Вы гонять технику на полигонах, отлавливая глюки один за другим. Допустим, отловите. Допустим, найдете решения. Сделаете новые образцы. Опять на полигон. Опять гонять, опять отлавливать новые глюки и убеждаться, что найденные решения недостаточно эффективны. Даже если к началу войны и найдут решения - серии нет, тактики применения нет. Опыта взаимодействия принципиально нет, ибо самой идеи нет. С чего блицкриг-то?

Потому что в то время не только танковые гусеницы работали в сходных условиях. И при производстве обходились без ТВЧ.

Что именно работало в сходных условиях? Вы сейчас по сути говорите, что все танковые конструкторы всех стран, пытавшиеся в 1920-е годы уйти от использования гусеницы на марше, были лохами и боролись с несуществующей проблемой. А тут вдруг у Вас русские конструкторы вместе с императором прозреют.

[sanitareugen]

Кстати, ещё один аспект. По крайней мере часть флотофобов винит флот в "революционной заразе". Но если нет флота - то те же элементы никуда не деваются, только перемещаются в армию. Так что революцию так не отменить (не говоря уж о том, что Февраль это не моряки, а вполне сухопутные генералы и политики).

[чукча]

Снарядов у РИА перед ПМВ было даже больше, чем нужно по нормам. Общепринятым, соответствующим мировому уровню нормам. Так что деньги ухнули бы на крепостной мегапопил и улучшение содержания военных. Впрочем об этом уже писали и даже в этой ветке.

Без послезнания траты военного бюджета РИ были как бы не оптимальными. Ну по мелочи что-то можно было перераспределить.

Это понятно. Но в этой ветке уже приводилась ссылка на что хотели военные http://wunderwaffe.narod.ru/Articles/misc/last_mil_prog.html

Крепости там всего 150 млн. а параллельно - новая артиллерия, учения итд. В армии много чего было ниже штатов - артиллерии хотели больше, пулеметов больше, винтовок запас, снарядов, хоть и считалось достаточно но ГАУ хотело больше. Даже если бы только 30%-50% потратили бы с толком, то это все равно 200-400 млн., что заметно.

[SiMor]

Понятно. Слово "теплопроводность" незнакомо?

При поверхностной закалке газовым пламененм твердую структуру мартенсита получает только поверхностный слой детали глубиной от 2 до 6 мм. Ниже этого слоя располагаются менее твердые промежуточные структуры, которые постепенно переходят в исходную незакаленную структуру сердцевины детали. Глубина прокаливания зависит от состава стали, продолжительности и интенсивности нагрева и скорости охлаждения.

Я понятно изложил?

[Missiler]

. Если считать линкор=20млн. то наш бюджет бы позволял строить по 12 линкоров в год, чего и близко и не было

<{POST_SNAPBACK}>

крейсера,эсминцы,подлодки. Снабжение флота боеприпасми,топливом,кормежкой и жалованьем.строительство береговой обороны вы разумеется не учли.

ватило бы и на патроны и на пушки и на снаряды

<{POST_SNAPBACK}>

или на повышение жалованья,улучшение питания.строительство крепостей,дорог.

. Вывозить оборудование, технологические линии, приглашать инженеров и конструкторов.

<{POST_SNAPBACK}>

Ввозить.и оборудование и сырье и конструкторов и рабочих.И машинки получатся золотыми.

Ну, что делать, будут репрессии в связи с военной угрозой

<{POST_SNAPBACK}>

Это Николя то устроит репрессии и кого то раскулачит?

Как и в РИ - купят у Форда.

<{POST_SNAPBACK}>

у вас столько денег нет

[SiMor]

А если с полигонными - до войны не успеют в серию запустить.

С какого бодуна не успеют? Уж Т-34 и то успели, невзирая на отсутствие технологий.

Ну и что? Это не панацея от проблем.

Это, уважаемый коллега, панацея. Что многократно подтверждалось.

Даже если к началу войны и найдут решения - серии нет, тактики применения нет.

Тактику применения немцы на фанерных макетах отрабатывали. В 1941-м выяснилось, что отработали.

Что именно работало в сходных условиях?

Например, движение паровоза.

Да, движение - это в данном случае детали, а не физ. явление.

Вы сейчас по сути говорите, что все танковые конструкторы всех стран, пытавшиеся в 1920-е годы уйти от использования гусеницы на марше, были лохами и боролись с несуществующей проблемой. А тут вдруг у Вас русские конструкторы вместе с императором прозреют.

У меня сейчас перед глазами аналогичный пример из другой области техники. Действительно, мировые ведущие фирмы оказались лохами, а несколько русских ученых... Но это к теме флота напрямую не относится.

[Вандал]

Я-то смысл цифр понимаю. Народные деньги которые могли потратить на полезные вещи потратили на бесполезное.

Нет, не понимаете. В 1900 на флот тратят 80 миллионов - достаточно? Да вот по итогам русско-японской как раз видно, что совсем недостаточно. Не поспели с флотом - в итоге весь флот потеряли, и вбуханные во флот деньги пропали. Недофинансирование хуже отсутствия финансирования, так как средства тратятся, а результат все равно не достигается.

У нас морской бюджет был меньше Швейцарии, Швеции, АВИ или Испании?

Жжоте. Про Швейцарию. Швеция и Испания - тоже забавно. Насчет Австро-Венгрии - сравните соотношение её армейского и военно-морского бюджета.

Нам после 1905 не нужно больше 1-2 новых ЛК на Балтике и 1-2 на ЧМ + старые броненосцы. Все остальное - понты и престиж за которые потом пришлось кровью платить.

Во-первых, 2 новых ЛК в строю превращаются в 3 ЛК всего, так как запас нужен. Мало ли что с линкором случится: на мель сядет, ремонта потребует. Если же Вы всерьез считаете, что достаточно 1 ЛК в строю, то должен Вас огорчить - один ЛК против пары ЛК много не навоюет. А вот 2 ЛК требуют привлечения противником уже четырех линкоров противником, что резко удорожает стоимость задачи для него. Так что 3 ЛК - это минимальная цифра.

Во-вторых, на Черном море турки строят два линкора и подумывают о третьем. Так что и здесь три - минимальная цифра, а для создания превосходства лучше вообще четыре.

В-третьих, на подходе уже сверхдредноуты (с артиллерией калибра 14-16 дюймов), по отношению к которым дредноуты что броненосцы против дредноутов. Значит, если мы хотим и дальше противостоять на Балтике - флотские программы надо продолжать и строить сверхдредноуты. Пусть и в минимально необходимом количестве.

В-четвертых, а что, после того как проиграли японцам, все наши проблемы с ними разрешены и впереди вечный мир? И на Тихом океане совсем ничего не нужно? А если что - отдадим вторую половину Сахалина и Приморье до кучи?

P.S.

К сожалению у России иного выбора нет, как быть великой. Слишком много хапнули наши предки, поэтому стать нейтральной европейской страной типа Швеции нам никто не позволит. Только после приватизации нашей земли другими державами, не скупящимися на "понты". Я думаю, что Вы доживете до времен, когда наглядно увидите, к чему ведет нынешний отказ от величия. Большой кровью это пахнет. Лично я прилагаю все усилия к тому, чтобы оказаться к этому моменту подальше. Но Вам такое решение, боюсь, не светит.

[Missiler]

Нам после 1905 не нужно больше 1-2 новых ЛК на Балтике и 1-2 на ЧМ + старые броненосцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Это лично вы так решили? обонсовать попробуете? Как раз 1-2 ЛК и есть понты,тогда их проще вовсе не строить

Швейцарии

<{POST_SNAPBACK}>

ага, со страной не имеющей выхода к морю предлагаете морской бюджет сравнивать.

АВИ

<{POST_SNAPBACK}>

; весьма неплохих дредноута построила имея лишь одно замкнутое море

Если бы у одной из сторон несколько тысяч танков не под конец войны, результат был бы иной.

<{POST_SNAPBACK}>

Откуда они возьмутся без попаданчества?у вас есть реалистичные довенные проекты танков хоть в какой нибудь стране?

[SiMor]

Ввозить.и оборудование и сырье и конструкторов и рабочих.

Нафиг сборщиков ввозить?

А, к примеру, инструментальщиков переманить - это снижение себестоимости.

Это Николя то устроит репрессии и кого то раскулачит?

Между прочим, Николя имел погоняло Кровавый.

у вас столько денег нет

У буржуев есть.

[SiMor]

у вас есть реалистичные довенные проекты танков хоть в какой нибудь стране?

Был проект моторгешютца на базе трактора Хольта.

[Missiler]

Был проект моторгешютца на базе трактора Хольта.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ на тракторонй базе рождались уродцы типа СенШамона или Шнайдера кои снимались с вооружения по ходу войны. И у вас есть подобные характеристики этого австро-венгерского шушпанцера?

[Sergio]

"В строю" - это абстракция. "Дерффлингер" ввели в строй, не проведя всего цикла обязательных в мирное время испытаний.

<{POST_SNAPBACK}>

А "Гангут" этот цикл прошел?:

В 3 ч 30 мин утра 22 декабря 1914 г. линкор вернулся в Кронштадт. В этот же день комиссия подписала приемный акт, который гласил: "Комис­сия признает, что по состоянию своих механизмов линейный корабль "Гангут" может быть зачислен для службы в действующий флот".

В то же время комиссия полагала "совершен­но необходимым выполнить все указанные в спе­цификации испытания и осмотры, как только это по условиям военного времени окажется возмож­ным". Подобные записи были сделаны в прием­ных актах всех линейных кораблей, ходовые ис­пытания которых вскоре также закончились.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/19.htm

Понятием "в строю нет" может описать две принципиально различных ситуации: 1) как в реале линкоры есть, но испытания не закончены (впрочем, противник об этом не знает) и 2) линкоров нет вообще или они есть, но на стапеле.

<{POST_SNAPBACK}>

А как описывался процесс "зачисления для службы в действующий флот" в русском флоте обр.1914?

Про неизбежность это говорите Вы. Вы не понимаете, что политик и военный должен исходить из возможностей (в том числе и противника), а не отдавать эти возможности на откуп господу.

<{POST_SNAPBACK}>

Про неизбежность говорю не я, а здесь речь не о том, из чего должны были бы исходить политики начала ХХ века, а об основаниях уч.sanitareugen в 2011-м утверждать, что " без линкоров в 1914-м"десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга".

Свежий пример только что привел Good

<{POST_SNAPBACK}>

Где? Ссылок коллега, к сожалению, не привел.

Если эта тема для Вас важна и интересна - ищите в архивах форума. И обрящете. Если же Вы только повыделываться хотите, то без меня.

<{POST_SNAPBACK}>

А мне по барабану.

<{POST_SNAPBACK}>

Сами. Ручками. Тратя свое время. Мое для Вас слишком дорого.

<{POST_SNAPBACK}>

В общем, как всегда. Недолго продержались.

Ну вот Вы уверенно заявляете, что Санитар Женя что-то уверенно заявляет. Вы и подкрепляйте это свое утверждение фактическим материалом.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот видите. Отлично понимаете, что фактов для подкрепления Ваших утверждений нет, раз остается лишь подобная демагогия.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Крайне интересно, предусматривалось ли в немецком планировании 1905-14гг.(после Цусимы и до ввода в строй "Гангутов") проведение упоминавшихся десантов в Прибалтике и Финляндии с последующей блокадой Петербурга.

Если нет - то тезис о неизбежности таких десантов без русских линкоров лопается окончательно.

Если да - то у него появляется хоть какая-то основа.

Но выяснить этот вопрос "борцы" не посчитали нужным. ;)

[Missiler]

Между прочим, Николя имел погоняло Кровавый.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. И много он буржуйской и дворянской крови пролил?

А, к примеру, инструментальщиков переманить - это снижение себестоимости.

<{POST_SNAPBACK}>

жалованьем больше чем за рубежом,ага. Машинка золотой будет.

У буржуев есть.

<{POST_SNAPBACK}>

Так они вам их и отдатут судя по ПМВ.

[Вандал]

С какого бодуна не успеют? Уж Т-34 и то успели, невзирая на отсутствие технологий.

Бросьте. Т-34 далеко не на пустом месте создавался.

Это, уважаемый коллега, панацея. Что многократно подтверждалось.

И Вы говорите, что Вы инженер? Ну-ну. А на многократные подтверждения есть и многократные опровержения. На каждую доведенную через полигон конструкцию сколько было не прошедших полигон и заброшенных, ась?

Тактику применения немцы на фанерных макетах отрабатывали. В 1941-м выяснилось, что отработали.

Что, так вплоть до 1941 года деревянные макеты и катали? И никакого боевого опыта не было? Ни Испании, ни Австрии, ни Польши, не говоря уже о более поздних событиях?

Например, движение паровоза.

Бросьте. Из более-менее близкого - разве что подшипники. Но там другие размеры и несколько отличная картина нагружения. К тому же подшипники смазываются. А когда не смазываются, получается клин, как с бегунком у "щук".

Да, движение - это в данном случае детали, а не физ. явление.

Ну вот и я Вам про детали.

У меня сейчас перед глазами аналогичный пример из другой области техники. Действительно, мировые ведущие фирмы оказались лохами, а несколько русских ученых... Но это к теме флота напрямую не относится.

И где те ученые? Развилки, которые требуют так много если (теперь еще и ученые должны поперек системы пойти и доказать свою правоту, при том, что в реале чего-то этих ученых не наблюдаем в истории) не имеют шансов на реализацию.

[Missiler]

Крайне интересно, предусматривалось ли в немецком планировании 1905-14гг.(после Цусимы и до ввода в строй "Гангутов") проведение упоминавшихся десантов в Прибалтике и Финляндии с последующей блокадой Петербурга.

<{POST_SNAPBACK}>

В российских представлениях о немецких планах-предусматривалось. Равно как и вступление в вону Швеции.

[SiMor]

В РИ на тракторонй базе рождались уродцы типа СенШамона или Шнайдера кои снимались с вооружения по ходу войны.

Уродцы не уродцы, а в Великую Отечественную румын гоняли.

И на памятнике стоят-с.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем SiMor

[Sergio]

В российских представлениях о немецких планах-предусматривалось. Равно как и вступление в вону Швеции.

<{POST_SNAPBACK}>

"К объективной оценке опасности угрозы десанта противника в Финский залив надо присоединить паническое отношение к этому вопросу в Петербурге, в правительственных и общественных кругах. Это создавало обстановку, при которой оперативная мысль была прикована к десанту. От флота требовалось полное самопожертвование в обороне, с него снимались другие задачи по охране прочих пунктов побережья, угрожаемых в еще большей степени, он был связан одной идеей: защиты подступов к Петербургу."(с)

Но для оценки реальности этих опасений(здесь, в 2011-м) необходимо знакомство с содержанием самих немецких планов, а не русскими представлениями о них.

[SiMor]

Угу. И много он буржуйской и дворянской крови пролил?

Не ту пролил, за что и поплатился.

жалованьем больше чем за рубежом,ага. Машинка золотой будет.

М-да, автомобильным магнатом Вам не стать.

Не жмотничайте квалифицированным рабочим зарплату выводить - в 10 раз больше сэкономите на снижении брака.

Так они вам их и отдатут

Так отдали же. Причем больше.

[Тень Дуба]

>Между прочим, Николя имел погоняло Кровавый.

Мимо, коллега. Совсем не за то он его имел (за раздолбайство и административную импотенцию, говоря по-нашему. Неумение элементарно организовать массовое мероприятие.). Уж про Николя-то почитайте хотя бы Вики, не поленитесь: там же и гуглить не надо. Всё же такой популярный персонаж... стыдно не знать.

[чукча]

Нет, не понимаете. В 1900 на флот тратят 80 миллионов - достаточно? Да вот по итогам русско-японской как раз видно, что совсем недостаточно.

80 млн. почти хватило на 3 флота. Теперь накал страстей снизился, нужно только 2 флота.

Жжоте. Про Швейцарию.

Вы сами сказали что морской бюджет России был ниже чем у континентальных стран. Казалось бы, Швейцария - уж куда континентальнее.

Швеция и Испания - тоже забавно.

Так какие "континентальные страны" вы имели ввиду?

Насчет Австро-Венгрии - сравните соотношение её армейского и военно-морского бюджета.

Зачем мне соотношение когда речь шла про абсолютный бюджет?

Во-первых, 2 новых ЛК в строю превращаются в 3 ЛК всего, так как запас нужен.

.......

Так что и здесь три - минимальная цифра, а для создания превосходства лучше вообще четыре.

К сожалению у России иного выбора нет, как быть великой. Слишком много хапнули наши предки, поэтому стать нейтральной европейской страной типа Швеции нам никто не позволит. Только после приватизации нашей земли другими державами, не скупящимися на "понты".

Коллега, конечно хорошо быть сильным везде и с запасом, никто не спорит. И там линкоры иметь с запасом, и там, и крепостей сплошных пять рядов, и пушек немеренно и снарядов горы. Только ресурсов и средств не безграничное количество. И чем-то всегда нужно жертвовать. В реале ради того чтобы иметь линкоров "с запасом" пожертвовали тяжелой артиллерией, пулеметами и запасом винтовок и снарядов. И, если вы не знаете, по итогам такого выбора часть земель, что "хапнули наши предки" пришло отдать насовсем а часть вернули, но временно и с трудом. А в предложенной коллегой Комо развилке решили пожертвовать линкорами, иметь их без запаса или даже с недосдачей. Но зато иметь чуть больше пушек и пулеметов. Не с запасом, как вы предлагаете для линкоров, а просто чуть уменьшить нехватку.

Просто попробуйте применить свою логику про линкоры и запас для сравнения нашей и немецкой тяжелой артиллерии.

[SiMor]

Т-34 далеко не на пустом месте создавался.

На кучке мусора. Вам от этого легче?

Ну-ну. А на многократные подтверждения есть и многократные опровержения. На каждую доведенную через полигон конструкцию сколько было не прошедших полигон и заброшенных, ась?

Уважаемый коллега, извините, но Вы чушь городите. Вы испытаниями никогда всерьез не занимались, и не говорите за них.

Что, так вплоть до 1941 года деревянные макеты и катали? И никакого боевого опыта не было? Ни Испании, ни Австрии, ни Польши, не говоря уже о более поздних событиях?

И что там, в Австрии? Может, крупные танковые сражения вспомните? Не говоря о более поздних, как-то Чехословакии?

Бросьте. Из более-менее близкого - разве что подшипники.

Чего-чего?

Это результат ЕГЭ?

И где те ученые?

Живут в РФ, умного царя ждут.

[Missiler]

80 млн. почти хватило на 3 флота.

<{POST_SNAPBACK}>

Не хватило для победы. причем эти миллоны над считаьь с 1880-х гг(самые старые коабли тихоокеанских эскадр тогда были заложены)

Теперь накал страстей снизился

<{POST_SNAPBACK}>

кто вам такую чушь нашептал?

нужно только 2 флота.

<{POST_SNAPBACK}>

кому к ПМВ нужны броненосцы?

Не ту пролил, за что и поплатился.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и говорите что вместо Николя нам нужен Сталин а вместо РКМП-СССР. Тогда точно ПМВ выиграем.

Так отдали же.

<{POST_SNAPBACK}>

Николаю-нет.наоборот с него 3 шкуры содрали. а потом и вовсе с трона турнули

М-да, автомобильным магнатом Вам не стать.

<{POST_SNAPBACK}>

А ваша фамилия стал быть форд или хотя бы Ситроен?