Антифлотофильская госдума и царь.

[Missiler]

, и при превосходстве турок по линкорам,

<{POST_SNAPBACK}>

это когдаж такое было?

Да и то, как показала практика с Турцией можно и без флота воевать

<{POST_SNAPBACK}>

тратя кучу войск на береговую оборону и все равно пропуская десанты

АВИ же в другом море.

<{POST_SNAPBACK}>

Маленьком и замкнутом. Зачем им дредноуты. Ограничились бы мизгами да беговыми батареями. Однакож 4 дредноута построили

[чукча]

Еслиб хватило в реале-можно было бы о чем то говорить. И еще раз напоминаю что корабли образца 1904-го в 1914-м никому не нужны

это когдаж такое было?

тратя кучу войск на береговую оборону и все равно пропуская десанты

В моей реальности до 1916 старые броненосцы (которые "никому не нужны") вполне противостояли турецкому линейному крейсеру. С десантами же у турок как-то не сложилось. После появления линкоров дело пошло немногим лучше.

И на Балтике Гангуты что-то не особо в боях участвовали. Английские субмарины из Кронштадта вроде больше вреда причинили немцам чем весь Балтфлот. Как говорят эстонцы "Не приккоддиллоссь".

Маленьком и замкнутом.

Ну не знаю. По мне Средиземка - довольно большое море, хотя и замкнутое.

[Cobra]

А не подскажете, где можно ознакомиться с немецкими представлениями о состоянии русских линкоров в 1914-м?

я и так вам могу сказать что в августе линкоры вышли на испытания, в сентябре а именно 27-го Севастополь закончил испытания, сокращенние. Отстрелы были произведены в сентябре же. Как сами думаете Немцы могли неучитывать руссские дредноуты?

Они, наверное, не весь 1914-й ждали или это ошибочное предположение?

Ну до оплеухи Гельголланда миниум ждали весь грандфлит в гости.

Т.е. для отпора британцам старые броненосцы не требовались и их можно было бы использовать для десанта в Прибалтике и Финляндии.

не смешно

[Вандал]

На 3 почти хватило, значит на 2 точно хватит.

Не хватит. Новые технологии и рост водоизмещения ведут к росту расходов на строительство. Если не ошибаюсь, для крупных кораблей стоимость тонны водоизмещения в России составляла 1000-1500 рублей, а мелких кораблей (эсминцев) - до 2000 рублей. Цифра была стабильной с 90-х гг. и до первой мировой войны. Опять же, 80 миллионов - это за один отдельно взятый год, там вообще цифра плавала. Где-то были военно-морские бюджеты по годам, там и за сотню миллионов рублей в год бывыало.

Швейцария вроде как не в Антарктиде.

Дважды повторенная в одной компании шутка уже не воспринимается смешно.

У Франции и Германии заморские колонии в дальних морях и претензии на морскую гегемонию.

Каким это образом заморские колонии требуют строительства линейного флота? Вон, Голландия имела колонии, так она для них броненосцы береговой обороны и легкие крейсеры строила. Что до морской гегемонии, то уж со времен Антанты Франция на неё не претендует. Однако линкоры строит.

АВИ же в другом море.

А при чем тут другое море? Я говорю о разумном соотношении расходов на армию и флот. Он должен быть на уровне 3:1.

Наш уровень - Швеция и Турция. Сравним флот с ними по силам (без всяких запасов) - и ладушки. Да и то, как показала практика с Турцией можно и без флота воевать, и при превосходстве турок по линкорам, ничего страшного.

Дилетантские рассуждения. Швеция одна не полезет, а только за компанию с Германией. А дальше все тот же вопрос десанта. Так что не БрБО на каждый шведский БрБО, а достаточность сил для отражения атаки на Финский залив с учетом неприемлимого для противника ущерба.

Флот получает достаточно средств чтобы держать залив.

Вот для этого и нужна дивизия линкоров.

Мины, береговые батареи, старые броненосцы и 1-2 линкора.

Мины вытраливаются, береговые батареи не могут простреливать весь залив насквозь, даже при идеальной видимости (а ведь на Балтике часты туманы) значит возможен прорыв через середину пролива, 4 старых броненосца не канают против двадцати таких же старых немецких. Теперь насчет 1-2 линкоров. Если у Вас один линкор, то он подвержен воле случая. Те же немецкие миноносцы ночью проходят по минным полям (осадка позволяет) и атакуют наш линкор. Линкор уходит чиниться, после чего ситуация сводится к ранее рассмотренным вариантам. Или даже более простой вариант. Линкору нужно пополнять запасы. Немцы дефилируют перед минными полями, заставляя линкор жечь топливо и расходовать боекомплект. Затем, он уходит пополнять запасы и наш флот оказывается в ситуации 4 наших броненосца против 10 немецких (немцам тоже нужно пополнять запасы, но у них-то броненосцев хватает). Если же броненосцев два, то они могут сменять друг друга до тех пор, пока немцы не подорвут один из них, после чего см. ситуацию с одним линкором. Так что как минимум три. Кроме того, при двух линкорах (из которых только один держит фронт) немцы могут решиться и на то, чтобы отправить пару своих линкоров на подавление нашего одного. Так что по-хорошему, надо четыре линкора. Которые будут действовать бригадами.

Не больше и не меньше, безо всяких запасов. 40-50 млн - балтика, 40-50 - ЧМ. А армия получает дополнительно 600-800 миллионов. Деньги нужно направлять в то, что жизнено важно. А игрушки - по остаточному принципу.

Вы про какие 600-800 миллионов? А то, что флоту нужна боевая подготовка и ежегодные расходы на это, Вы учитываете? Я уже молчу про всякие дноуглубительные работы и оборудование берегов метками для лучшего плавания.

[Вандал]

В моей реальности до 1916 старые броненосцы (которые "никому не нужны") вполне противостояли турецкому линейному крейсеру. С десантами же у турок как-то не сложилось. После появления линкоров дело пошло немногим лучше.

Потому что линейный крейсер - это не линкор. 8 11-дюймовок против 16 12-дюймовок, при том, что деньги флоту на боевую подготовку наконец отстегнули и русские наконец стали стрелять хорошо. А вот что турки строили для себя, в двух экземплярах, и в именно в ответ на это русские стали строить "Императриц": Эрин Его описание найдете на этой странице.

[Вандал]

581.1 : 244.8 =1 : 2.4

386 : 123 = 1 : 3.1

345 : 67 = 1: 5.1

Это один отдельно взятый год. Однако армия в накладе тоже не осталась. Её бюджет вырос с 300 миллионов почти в 2 раза. У австрияков есть еще нюанс. Венгры долго были флотофобами, а значительная часть бюджета давалась Венгрией. Тут надо бы сравнивать с чисто австрийским военным бюджетом.

[SiMor]

Вопрос: а почему в таком случае рассматривается только симметричный ответ: линейные корабли против линейных?

По опыту ПМВ, подводные лодки довольно таки досадили Британии. И вообще, более полусотни потопленных крупных кораблей за войну не так уж мало.

[Вандал]

И на Балтике Гангуты что-то не особо в боях участвовали.

Есть такое понятие "Флит ин бинг". Держали в резерве, и немцы постоянно должны были иметь их в уме.

[Missiler]

В моей реальности до 1916 старые броненосцы (которые "никому не нужны") вполне противостояли турецкому линейному крейсеру.

<{POST_SNAPBACK}>

5 штук. против 1-го линейного крейсера. а так у турок планировалась наличие 3-х дредноутов.

. По мне Средиземка - довольно большое море, хотя и замкнутое.

<{POST_SNAPBACK}>

Какая Средиземка? Адриатика.

Опять же, 80 миллионов - это за один отдельно взятый год, там вообще цифра плавала. Где-то были военно-морские бюджеты по годам, там и за сотню миллионов рублей в год бывыало.

<{POST_SNAPBACK}>

Начну с 1900-го., все в миллионах рублей

армия-флот 395-88

1901 379-93

1902 426-100

1903 355-114

1904 1053-113

1905 1516-117

1906 921-112

1907 591-88

1908 580-93

1909 556-93

1910 537-112

1911 550-120

1912 636-176

1913 716-244

[чукча]

А при чем тут другое море? Я говорю о разумном соотношении расходов на армию и флот. Он должен быть на уровне 3:1.

Откуда такое "разумное" соотношение (не говоря уже о том что для России оно было превышенно)? Есть задачи, а флот лишь один из инструментов их решения. Хотели прихватить Маньчжурию с Кореей, противник Германия - для этого нужен флот. От этой идеи отказались, противник теперь Германия - нужна армия. У Австрии, Франции, Германии другии задачи и соответственно возможно другое распределение средств. У кого 1:5 а у кого 1:1.

Теперь насчет 1-2 линкоров. Если у Вас один линкор, то он подвержен воле случая.

Если есть запас по артиллерии, пулеметам, винтовкам и снарядам - тогда можно делать запас и по линкорам. Не раньше.

Вы про какие 600-800 миллионов? А то, что флоту нужна боевая подготовка и ежегодные расходы на это, Вы учитываете? Я уже молчу про всякие дноуглубительные работы и оборудование берегов метками для лучшего плавания.

Конечно. 80-100 млн в год хватало на ежегодные расходы и даже на оборудование берегов метками. Их также хватало чтобы строить новые корабли, просто меньше по тоннажу чем на 240 млн в год. Вот до 140 миллионов ежегодной разницы за 9 лет и дадут России 600-800 млн на армию. Пусть царь гордится пулеметами и тяжелой артиллерией вместо линкоров.

[Cobra]

Это в теории. А на практике Игнатьев писал, что с русско-японской войны 8-орудийные батареи трехдюймовок делили на две 4-орудийных полубатареи, которые были еще мобильнее. И получалось их еще больше. Причем, с задачами справлялись и 4-орудийные. В войну к ним все равно пришли.

Именно так, при том что интересно тот же Куропаткин писал ("Русская армия") по опыту РЯВ что целесообразнее укрупнить батарею до 12 орудий, и ввести ее деление на 3 роты по 4 орудия каждая..... короче все поняли что сие такое

[Missiler]

- тогда можно делать запас и по линкорам

<{POST_SNAPBACK}>

4 линкора-это не запас. это меньше минимума. с пушками и винтоками-все отлично вообще то. по довоенным рассчетам разумеется.

. Их также хватало чтобы строить новые корабли,

<{POST_SNAPBACK}>

в 1914-м они уже очень старые.

о тоннажу чем на 240 млн в год.

<{POST_SNAPBACK}>

Это один конкретный год.до этого и 170 и 120. так что ваша экономия сводится к нулю.

[Berlinguer]

По крайней мере часть флотофобов винит флот в "революционной заразе". Но если нет флота - то те же элементы никуда не деваются, только перемещаются в армию.

Особенность Балтфлота - реально 1-я военная сила столицы,после того как "гвардия погибла на пулеметах"

Новые преторианцы

[Вандал]

Цитата(Вандал @ 23.8.2011, 11:42) *

А при чем тут другое море? Я говорю о разумном соотношении расходов на армию и флот. Он должен быть на уровне 3:1.

Откуда такое "разумное" соотношение (не говоря уже о том что для России оно было превышенно)? Есть задачи, а флот лишь один из инструментов их решения. Хотели прихватить Маньчжурию с Кореей, противник Германия - для этого нужен флот. От этой идеи отказались, противник теперь Германия - нужна армия. У Австрии, Франции, Германии другии задачи и соответственно возможно другое распределение средств. У кого 1:5 а у кого 1:1.

Разумное соотношение - из бюджетов европейских держав. Основная часть расходов в любом случае - это расходы на содержание флота (да и армии тоже). Их можно урезать только в том случае, если у флот сокращен (как и получилось в 1905-1908 гг.)

Цитата(Вандал @ 23.8.2011, 11:42) *

Теперь насчет 1-2 линкоров. Если у Вас один линкор, то он подвержен воле случая.

Если есть запас по артиллерии, пулеметам, винтовкам и снарядам - тогда можно делать запас и по линкорам. Не раньше.

Ну и готовьтесь привлекать армию к защите побережья от десанта.

Цитата(Вандал @ 23.8.2011, 11:42) *

Вы про какие 600-800 миллионов? А то, что флоту нужна боевая подготовка и ежегодные расходы на это, Вы учитываете? Я уже молчу про всякие дноуглубительные работы и оборудование берегов метками для лучшего плавания.

Конечно. 80-100 млн в год хватало на ежегодные расходы и даже на оборудование берегов метками. Их также хватало чтобы строить новые корабли, просто меньше по тоннажу чем на 240 млн в год. Вот до 140 миллионов ежегодной разницы за 9 лет и дадут России 600-800 млн на армию. Пусть царь гордится пулеметами и тяжелой артиллерией вместо линкоров.

Внимательно смотрим на цифры от Missiler и ищем, где можно сэкономить на флоте. Покажите пальцем, где. Также обратите внимание на соотношение расходов на армию и флот за весь период.

Для справки - я эти цифры видел и анализировал. У меня даже постатейные расходы по армии и флоту где-то есть. А вот для Вас они, похоже, в новинку будут. Так что упражняйтесь.

[Вандал]

Именно так, при том что интересно тот же Куропаткин писал ("Русская армия") по опыту РЯВ что целесообразнее укрупнить батарею до 12 орудий, и ввести ее деление на 3 роты по 4 орудия каждая..... короче все поняли что сие такое

В музее артиллерии, инженерных войск и связи, что в Питере в кронверке у Петропавловки расположен, видел я диарамку боевого порядка пехотного батальона времен русско-турецкой войны. Батальон тот усиливался полубатареей пушек. Так что это все издавна и традиционно. Единственный странный момент: по моим прикидкам 8-орудийная батарея в один стандартный воинский эшелон (35 вагонов который) не влазит, так что и перевозиться она будет полубатареями. А 6-орудийная - вроде как влазит, впритык.

[чукча]

Какая Средиземка? Адриатика.

Австрийский флот в случае войны с Италией должен был помешать ее перевозкам(благо у нее значительная часть торговли по морю) как в Адриатике так и в Средиземном. А в рамках тройственного союза обратно Средиземном должен был действовать. Совместно с италами отрезать Францию от Алжира. Потому и дальность у тех линкоров была 4200 миль, что для Адриатики избыточно а для Средиземки в самый раз.

А что Адриатика замкнутое море, как Черное или Капсийское, а не залив Средиземного не знал, спасибо за информацию. Венецианцам еще расскажите что они для маленького и замкнутого моря свои флоты строили.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем чукча

[Missiler]

А в рамках тройственного союза обратно Средиземном должен был действовать

<{POST_SNAPBACK}>

В средиземке он должен был действовать-в союзе с иатльянцами. Реальность коего к первой мировой равна нулю.

помешать ее перевозкам

<{POST_SNAPBACK}>

идушим в адриатическом побережье

. Совместно с италами

<{POST_SNAPBACK}>

уже фантастика

А что Адриатика замкнутое море

<{POST_SNAPBACK}>

Как балтика

[Cobra]

о моим прикидкам 8-орудийная батарея в один стандартный воинский эшелон (35 вагонов который) не влазит, так что и перевозиться она будет полубатареями. А 6-орудийная - вроде как влазит, впритык.

Теперь понятно поясните мне такой момент, что к ПМВ считать типовым грузопассажирским вагоном (12 или 20 тонн), вес его? Какова его вместимость - в людях и лошадях? кстати а не 20 вагонов, именно 35 вагонов???

Изменено 23 Aug 2011 пользователем Cobra

[Antonius Block]

Он должен быть на уровне 3:1

а протяженность береговой линии не имеет значения?

скажем, эти же показатели, например у Нидерландов и Бельгии не отличались?

[чукча]

а протяженность береговой линии не имеет значения?

Конечно нет, равно как и геополитические цели. Будь то Англия или Швейцария - все равно 1:3 и точка.

[SiMor]

Теперь понятно поясните мне такой момент, что к ПМВ считать типовым грузопассажирским вагоном (12 или 20 тонн), вес его? Какова его вместимость - в людях и лошадях?

Грузоподъемность нормального вагона российских дорог к 1911 году была 16,5 т.

40 человек, 8 лошадей.

[Вандал]

Теперь понятно поясните мне такой момент, что к ПМВ считать типовым грузопассажирским вагоном (12 или 20 тонн), вес его? Какова его вместимость - в людях и лошадях?

А там вместимость не по весу. В теплушку можно поместить 30-40 человек, в зависимости от расстояния и сезона (если не ошибаюсь) или 7 лошадей (восьмую просто не поставить и не вывести), а артиллерия, ящики и повозки - на открытых платформах. Как я понимаю, можно или пушку с передком, или три полуящика (но здесь могу и соврать, в отличие от вместимости теплушек, нормативов не видел).

Так что вес может быть любым, у них внутренние габариты одинаковые, отличаются только силовые элементы. А габариты важны, потому что на всех станциях были заготовлены доски стандартной длины, из которых при мобилизации делались нары в вагонах.

[Cobra]

Грузоподъемность нормального вагона российских дорог к 1911 году была 16,5 т.

40 человек, 8 лошадей.

типовой вариант... однако.

[Вандал]

а протяженность береговой линии не имеет значения?

скажем, эти же показатели, например у Нидерландов и Бельгии не отличались?

Ну а Бельгия флота не имела (если только мелочь какую). Речь идет именно о флотских державах. Протяженность береговой линии играет роль десятую, это для береговой обороны важнее.

[SiMor]

типовой вариант... однако.

Это было на самих вагонах написано.

Грузоподъемность в старых единицах также считали как 1000 пудов.

Тара нормального вагона 8 т.

Правда овса можно было грузить только 12,5 т (по объему)

Изменено 23 Aug 2011 пользователем SiMor