Антифлотофильская госдума и царь.

[AVGUR]

Коллеги, а можно использовать созданные тракторы для повышения мобилизации или улучшения снабжения? Или эффект будет минимальным?

[tramp]

Если у Вас линкор в 20 тысяч тонн, то при использовании паровых машин даже если скорость 16 узлов, все равно получится очень тяжелая установка. Кроме того, если Вы делаете линкор-тихоход, то убежать от более сильного противника он не сумеет, значит, он должен держать огонь превосходящих сил, то есть быть очень хорошо забронированным.

Если это проект под балтийский ТВД с МАП, то скорость тут не важна, Севастополи с 23 узлами также не высовывали носа из залива, так что есть скоростной линкор, нет, значения не имеет, будут беречь в любом случае, поэтому возможно целесообразнее будет постройка пары дредноутов по раннему проекту, тем более с Скворцова было 10 12" орудий, а не 8 как у испанца, имеющих ограниченную скорость и осадку, гонять некуда, а вот более свободно маневрировать на мелководной акватории полезное свойство, опять же через Моонзунд легче проход организовать, будут вместо Ревеля у Вормси чаще стоять, к обоим позициям можно пройти быстрее. Вооружение, те же башни со строящихся балтийских и черноморских ЭБР взять, тем более если там угол 35 гр., это неплохую дальность обеспечит и углы падения снарядов, даст шанс на успешную оборону МАП от немецких дредноутов первых серий.

Немцы имели полную свободу десантов при их желании что с Гангутами что без оных. Будет разница в количестве дредноутов между балтфлотом и всем немецким флотом на несколько штук больше или меньше роли не играет.

Смотря какие силы будут выделены на этот десант, если принять, что немцы смогут выделить для операции примерно эскадру дредноутов, не считая броненосцев, то тогда это действительно будет проблема, но что сделают англичане в этом случае? Они конечно могут проигнорировать эту ситуацию, но как потом это скажется на Западном фронте?

Таки десант на проливы. В 16-17-м.

лучше заранее подготовится, строить например массово эльпидифоры года с 12-го под зерно с прицелом на десант.

Изменено 23 Aug 2011 пользователем tramp

[Good]

полевой тяжелой я полагаю?

Да, конечно.

тогда и немецкую гаубичную брать - 954 орудия

Дело в том, что например во французской, английской, австро-венгерской, да и в других армиях, орудия калибра 120-127 мм считались тяжёлыми. И только отечественные историки, по вполне понятым причинам , исключили 122-мм гаубицы из этого числа.

тогда надо и за немцев все что в крепостях брать-там около 4500 орудий

Нет, у германцев в крепостях состояло только 2105 орудий калибра 10-см и выше. Они считались стационарными.

А вышеуказанные 825 орудий имели мобильные лафеты и тоже в мирное время числились в крепостях.

[Good]

Сухомлинов не мог, Маниковский сможет и еще не хватит.

Откуда у Вас такая уверенность, что “Маниковский сможет”? Вы его лично знали?

В действительности, дело, конечно же, не в личности военного министра, а в более серьёзных и реальных проблемах.

Зато возможно удасться сохранить то что есть. А то РИ не то что проливов не получила но и вообще была разбита на суше и распалась.

Остаётся только пожалеть, что в РИ тогда не было таких провидцев как Вы.

вас ист дас?

Константинополь?

Ди зюдлихен Мере зинд вас, гроб заген, зюдлих Перзинс.

Южные моря – это те, что, грубо говоря, южнее Персии.

[Вандал]

И 6-и орудийная в 35 вагонов не влезет.

У германцев она действительно перевозилась в одном эшелоне, но он состоял из 50 2-осных вагонов.

Зависит от того, сколько полуящиков (полуящик - это я так называю часть зарядного ящика с одной осью) располагается на стандартной двухосной платформе, а также размещаются ли передок на одной платформе с орудием. Ну и от штата, конечно же. Я брал штат батарей 1880-х годов и пересчитывал на 6 орудий калибра 76 мм. У немцев тылы могли быть более развиты (зарядных ящиков в батарее у них было меньше, это я знаю).

[komo]

Насчет тихоходных балтийских линкоров ( сундуков) с паровыми машинами. Если в ограниченом водоизмещение и размерах строить линкор с максимальной огневой мощью для такого тонажа то получится квадратный броненосец как бы не с обводами Агаменона . в такую коробку толкать дорогии и сырые пт для экономии сотни тон веса максимум и 1-2 узлов хода на форсаже дополнительных смысла нет.

[Игорь]

А вы подумайте:-) О вековых мечтах и исторических задачах России

Подумал, все равно не понял&nbsp;зачем.<!--QuoteBegin-Игорь+24.8.2011, 1:04-->&nbsp;

<DIV class=quotetop>

То то немцы этого не знали и полезли в ютланд в полтора раза уступая врагу

Поэтому 15(минимум) может при большом везении&nbsp;и хватить(хотя надо 20-25 конечно). У немцев то против наших 8(с измаилами) было бы ЕМНИП 25(с байернами).<BR>

Смотря какие силы будут выделены на этот десант, если принять, что немцы смогут выделить для операции примерно эскадру дредноутов, не считая броненосцев, то тогда это действительно будет проблема, но что сделают англичане в этом случае? Они конечно могут проигнорировать эту ситуацию, но как потом это скажется на Западном фронте?

Расчитывать надо на весь немецкий флот, иначе смысла нет. В противном случае можно ограничится бригадой ЭБРов и считать что это достаточно&nbsp;на точно тех же основаниях. <BR><BR><!--quoteo--></DIV>

[Вандал]

Так об этом и речь, хотелось, ну или скорее мечталось об эшелонах в 900 тонн, рисовали соотв. планы, проводили подготовительные работы (тот же апгрейт теплушек), а на практике как было в РЯВ, так и осталось. Кстати, емнип 900 тонн - это стандартный эшелон времен ВОВ.

А ведь "эшки" вполне могли появится сразу после русско-японской...Кстати, коллега, Вы в теме, сколько 0-5-0 паровозов могли купить на деньги, в РИ потраченные на "Рюрика"?

Понимаете ли, как ни упрочняй теплушки, а больше 40 человек в них не влезет.

[чукча]

Откуда у Вас такая уверенность, что ”Маниковский сможет”? Вы его лично знали? :D

В действительности, дело, конечно же, не в личности военного министра, а в более серьёзных и реальных проблемах.

А в чем собственно проблема? ГАУ хотело 1500, а то и 2000 снарядов на орудие, хотело тяжелой артиллерии по штату? Хотело. Но не получало денег. Получило бы деньги - объявило бы тендер и заказала желаемое. А в разбираемом случае деньги дали не судостроителям а ГАУ.

Остаётся только пожалеть, что в РИ тогда не было таких провидцев как Вы. :cray:

А чего жалеть? В топике развилка что дума дает деньги армии и промышленности и не дает флоту. Вот эту развилку и обсуждаем. И тогда ваш аргумент что в этом случае все получилось бы хуже чем в реале так как не смогли бы пробраться в южные моря и захватить проливы звучит по меньшей мере странно. Так как в реале никаких южных морей мы и не получили. Соответсвенно и развилка сводится к правительству, которое получив по мордасам от второразрядной Японии вместо прожектов о южных морях и Бизертах более обеспокоенно германской армией на западной границе.

Изменено 24 Aug 2011 пользователем чукча

[чукча]

Смотря какие силы будут выделены на этот десант, если принять, что немцы смогут выделить для операции примерно эскадру дредноутов, не считая броненосцев, то тогда это действительно будет проблема, но что сделают англичане в этом случае? Они конечно могут проигнорировать эту ситуацию, но как потом это скажется на Западном фронте?

Так немцы и выделили такую эскадру в 1915. Она прорвала минные поля и разогнала наши корабли у Риги, англичане прислали субмарины, те торпедировали "Мольтке" и немцы убрались. Потом немцы опять выделили такую эскадру в 1917, она опять прорвала минные поля и утопила наши встречные корабли. Англичане на этот раз ничего не прислали и немцы высадили десант где хотели. Какое участие здесь приняли наши драгоценные линкоры и поменялось бы хоть что не будь их вообще - осталось покрытым мраком тайны. На мой безграмотный взгляд представляется что отдача от потраченных на флот денег околонулевая.

Изменено 24 Aug 2011 пользователем чукча

[Вандал]

Начну с 1900-го., все в миллионах рублей

армия-флот 395-88

1901 379-93

1902 426-100

1903 355-114

1904 1053-113

1905 1516-117

1906 921-112

1907 591-88

1908 580-93

1909 556-93

1910 537-112

1911 550-120

1912 636-176

1913 716-244

Итого, считаем. Если считать минимум, ниже которого финансирование флота опускать нельзя, это финансирование 1908-1909 гг., то в 1910 +19 миллионов, в 1911 +27 миллионов, в 1912 +83 миллиона, в 1913 +151 миллион. Это при условии, что флот на голодном пайке, крупных кораблей вообще не строит, работы по оборудованию портов не проводятся. Итого, за период 1910-1913 +280 миллионов армии. Армия за это же время получила 3575 миллионов руб. Итого, прибавка от флота +8% к бюджету армии. Флотофобы - смейтесь над собой.

[komo]

1907-1909г флот пополнялся 4 кэпиталшипами ( Рюрик2 за 20 лямов правда пололовина денег за 1905-1906г викерсу ушла, и 3 баяна ( частично также французам в 1905-1906г за адмирала макарова проплатили) + приняты на вооружение новые снаряды и новые 50кб артсистемы (120мм\50, 6"\50, 8"\50, 10"\50кб). + достройка 4 бб ( 2 андрея на балтике и 2 евстафия на чм) тормозились ( по крайней мере балтийские) не сколько из за малого финансирования , а из за измений проекта в мтк и забостовок. Кроме того цифры морского бюджета включают ли в себя кредиты ижорскому и мариупольскому заводу ( расширение производства брони), и в этой ли сумме заложены деньги судостроителям на расширение старпелей и доков?

[tramp]

Так немцы и выделили такую эскадру в 1915. Она прорвала минные поля и разогнала наши корабли у Риги, англичане прислали субмарины, те торпедировали "Мольтке" и немцы убрались. Потом немцы опять выделили такую эскадру в 1917, она опять прорвала минные поля и утопила наши встречные корабли. Англичане на этот раз ничего не прислали и немцы высадили десант где хотели. Какое участие здесь приняли наши драгоценные линкоры и поменялось бы хоть что не будь их вообще - осталось покрытым мраком тайны. На мой безграмотный взгляд представляется что отдача от потраченных на флот денег околонулевая.

В первом случае немцы сами не были уверены успехе, один Мольтке бы не повлиял на развитие ситуации, а второй.. что-то там англы дергались, но недостаточно для использования ситуации...

По поводу прорыва позиций - в первом случае минные поля были еще мало развиты и не прикрыты береговыми батареями в надлежащем виде, а вот втором поля не подновляли, несмотря на работу немецких тральщиков, нужны были еще дальнобойные стволы для их отгона, плюс минзаги для восстановления полей, например Демосфены. Для начала нужно было создать более сбалансированный флот, ориентированный на борьбу на МАП, причем не только на Центральной, но и Ирбенской, изначально создающихся в едином комплексе.

[sanitareugen]

В общем, мне кажется, в обсуждении смешаны по крайней мере три сценария:

0. Вообще не ассигновать на флот, кроме поддержания того, что есть (причём в основном мелочи). В этом варианте экономия солидная, хотя и меньше названных пятисот миллионов. Но при таком варианте немцы прямо таки приглашаются изменить стратегическую идею, и вместо быстрого выбивания Франции с последующей разборкой с Россией быстро выбить Россию. При это сэкономленных Россией сумм на такой апгрейд армии, чтобы Германия была бы быстро разгромлена, никак не хватит.

1. "Без больших коробок". Не строить линкоры, а вместо этого развивать минзаги, ПЛ, миноносцы. Из артиллерийских кораблей строить мониторы и лёгкие крейсера. В этом случае отстоять ЦМАП можно будет, но экономия существенно меньше, не более 100 миллионов, что ещё менее позволяет резко усилить армию. При этом есть шанс вовлечения Швеции на стороне Германии, а держать больше сил на берегах Балтики становится необходимо. В самом оптимистичном варианте баш на баш с РИ, однако может быть и хуже реальности.

2. "Гангуты", но не "Измаилы". Безусловное улучшение, но основанное на послезнании.

[Вандал]

1907-1909г флот пополнялся 4 кэпиталшипами ( Рюрик2 за 20 лямов правда пололовина денег за 1905-1906г викерсу ушла, и 3 баяна ( частично также французам в 1905-1906г за адмирала макарова проплатили)

Приняты на вооружение - значит деньги уже заплачены ранее.

+ приняты на вооружение новые снаряды и новые 50кб артсистемы (120мм\50, 6"\50, 8"\50, 10"\50кб).

Приняты на вооружение - не значит, что тут же начат серийный выпуск и закупки.

+ достройка 4 бб ( 2 андрея на балтике и 2 евстафия на чм) тормозились ( по крайней мере балтийские) не сколько из за малого финансирования , а из за измений проекта в мтк и забостовок.

Тормозились - значит деньги на строительство расходовались в меньшей степени.

Кроме того цифры морского бюджета включают ли в себя кредиты ижорскому и мариупольскому заводу ( расширение производства брони), и в этой ли сумме заложены деньги судостроителям на расширение старпелей и доков?

А это надо по времени смотреть, монографии про "Севастополь". Расширение стапелей - это почти наверняка. Но там расходы были небольшие, несколько миллионов рублей.

[чукча]

В первом случае немцы сами не были уверены успехе, один Мольтке бы не повлиял на развитие ситуации, а второй.. что-то там англы дергались, но недостаточно для использования ситуации...

По поводу прорыва позиций - в первом случае минные поля были еще мало развиты и не прикрыты береговыми батареями в надлежащем виде, а вот втором поля не подновляли, несмотря на работу немецких тральщиков, нужны были еще дальнобойные стволы для их отгона, плюс минзаги для восстановления полей, например Демосфены. Для начала нужно было создать более сбалансированный флот, ориентированный на борьбу на МАП, причем не только на Центральной, но и Ирбенской, изначально создающихся в едином комплексе.

Это понятно. Интересно что немцы атаковали и прорывали МАП несмотря на наш флот. Тоесть флот, в том числе и линкоры, в таком виде как он был построен от десантов нас не спасал - спасала береговая оборона и нежелание немцев рисковать войсками в десанте (а когда решились - то Моонзунд отобрали)

Изменено 24 Aug 2011 пользователем чукча

[Cobra]

Вандал так у вас 6-орудийная батарея в скольки вагонах помещалась?

[Вандал]

Вандал так у вас 6-орудийная батарея в скольки вагонах помещалась?

Точно не помню, но оставался некоторый зазор на фураж и продовольствие. А вообще в инете выложена книжка 1886 года, типа справочник по мобилизации артиллерии. Там очень подробные штаты по батареям, и даже указано количество обозных повозок при батарее. Можете найти и посчитать сами, я, боюсь, уже не найду. У меня получалось так, что батарея перевозится в одном эшелоне, при условии, что обозное хозяйство выделяется в дивизион, и штаб дивизиона с дивизионным обозом перевозится отдельно. То есть, если на уровне батареи выигрыш и есть, то уже на уровне дивизиона что так 4 эшелона, что этак. Единственное, орудий на два больше.

[Вандал]

Это понятно. Интересно что немцы атаковали и прорывали МАП несмотря на наш флот. Тоесть флот, в том числе и линкоры, в таком виде как он был построен от десантов нас не спасал - спасала береговая оборона и нежелание немцев рисковать войсками в десанте (а когда решились - то Моонзунд отобрали)

Немцы прорывали другую МАП. Ту, которая прикрывала Рижский залив, а не Финский. Без наступления немецких войск в Прибалтику подобная операция лишена оперативного смысла.

[Вандал]

Для забаненных в гугле лентяев-флотофобов: фтыкать здесь

[Cobra]

У меня получалось так, что батарея перевозится в одном эшелоне, при условии, что обозное хозяйство выделяется в дивизион, и штаб дивизиона с дивизионным обозом перевозится отдельно. То есть, если на уровне батареи выигрыш и есть, то уже на уровне дивизиона что так 4 эшелона, что этак. Единственное, орудий на два больше.

понял спасибо.

[Вандал]

понял спасибо.

Но все-таки, теперь я думаю, что чего-то не учел. Потому что у немцев зарядных ящиков в батарее намного меньше (один на два орудия, а не два на одно, как у нас). А эшелоны у немцев из 50 вагонов. Хотя возможен и вариант, что немецкая батарея занимала не весь эшелон.

[Good]

Зависит от того, сколько полуящиков (полуящик - это я так называю часть зарядного ящика с одной осью) располагается на стандартной двухосной платформе, а также размещаются ли передок на одной платформе с орудием. Ну и от штата, конечно же. Я брал штат батарей 1880-х годов и пересчитывал на 6 орудий калибра 76 мм. У немцев тылы могли быть более развиты (зарядных ящиков в батарее у них было меньше, это я знаю).

По мобрасписанию 1912 года для перевозки арт. бригады требовалось 9 воинских поездов. Т. е. действительно, вроде бы получается, что на один поезд приходилось ~ по 6 орудий. Однако в энциклопедии Сытина указывалось (статья изд. 1912 г.) что, “в наст. время принимаются меры к увеличению состава поезда до 50 ваг., для чего удлиняются разъездные пути на станциях…”

Поэтому, весьма вероятно, что расчёты мобрасписания основывались уже на новом составе воинских поездов.

[Good]

А в чем собственно проблема?

Ну хотя бы в том, что для производства вооружения и боеприпасов нужно определённое время, т. к. производительность соответствующих заводов не позволяла изготовить их мгновенно.

“Медленность исполнения артиллерийских заказов казенными и частными заводами и техническими артиллерийскими заведениями, вредно отражаясь на артиллерийском снабжении и боевой готовности армии, являлась одной из причин того. что ГАУ обычно не могло своевременно использовать отпускаемые ему деньги на заказы. Ассигнованные ГАУ кредиты оставались иногда годами без движения, что приносило значительный ущерб казне.

Ежегодно значительная часть ассигнованных кредитов оставалась в кассе нетронутой, а именно: в 1908 г. около 77%, в 1909 г. около 60%, в 1910 г. почти 43%, в 1911 г. 33%.”

ГАУ хотело 1500, а то и 2000 снарядов на орудие, хотело тяжелой артиллерии по штату? Хотело.

Неверно.

ГАУ ничего не хотело, да и не могло хотеть, т. к. определением норм мобзапасов армии (в т. ч. и снарядов) занималась комиссия Поливанова, и утверждались они мобкомитетом ГУГШ. А ГАУ только лишь заготовливало эти снарядов по установленным нормам.

Но не получало денег. Получило бы деньги - объявило бы тендер и заказала желаемое. А в разбираемом случае деньги дали не судостроителям а ГАУ.

Это только в Вашей “реальности” всё так просто. :D

На самом деле в 1911 году начальник ГУГШ Жилинский высказывался о необходимости увеличить боевой комплект до 1500 патронов на 76-мм пушку.

И по его настоянию ГАУ было отпущено в конце 1912 года 10 млн. руб., чтобы приступить к увеличению боевого комплекта полевой артиллерии. Однако в то время русские заводы были перегружены заказами боевых припасов по установленной норме боевого комплекта, и по новым дополнительным заказам они не могли бы ничего изготовить приблизительно до 1915 года.

В топике развилка что дума дает деньги армии и промышленности и не дает флоту. Вот эту развилку и обсуждаем. И тогда ваш аргумент что в этом случае все получилось бы хуже чем в реале так как не смогли бы пробраться в южные моря и захватить проливы звучит по меньшей мере странно. Так как в реале никаких южных морей мы и не получили.

Не получили, в т. ч. и потому, что из всех кораблей заложенных в межвоенный период, к началу войны вступили в сторой только лишь “Новик”, 2 КЛ на Каспии и несколько мониторов и канлодок на Амуре.

А вот армия, хотя и получила все те средства, которые могла “съесть”, тем не менее всё равно, как известно, понесла поражение.

[Sergio]

Виноват, я полагал, что это общеизвестно - Фирле Р. Война на Балтийском море. Том 1. От начала войны и до прекращения в феврале 1915 года навигации – Л.: РИО МС РККФ, 1926, стр. 20-21, 23.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо.

А нет ли у Вас информации о планировании немцами упоминавшихся десантов в Прибалтике и Финляндии в 1905-14гг.?