Антифлотофильская госдума и царь.

[sanitareugen]

А что до десантов именно немцев - ну, Моонзунд это высадка 24600 человек. Разумеется, будь армия к 1917 не столь деморализована, потерей 386 человек немцы бы не ограничились, но в этом случае они бы не 3 линкора послали бы для поддержки, а значительную часть из своих 30 броненосцев. Ну, а десант в 70-100 км от Петербурга это, как минимум, невозможность использовать гвардию для затыкания прорывов на фронте. Не говоря уж о панике. Ну и шведы - это в нашем отражении они нейтралы. А тогда их всерьёз опасались. Любопытный документ:

«Проектъ письма Его Превосходительству шведскому адмиралу, которое полагаю передать оному по случаю обнаруженiя шведскаго флота в северной части Балтiйскаго моря.

Ваше Превосходительство.

Хотя въ настоящей войне между Россiей и Германiей шведское правительство и объявило нейтралитетъ, и ничто, повидимому, не нарушаетъ дружескихъ отношенiй между нашими государствами, я все же не могу не обратить Вашего вниманiя на то, что въ перiодъ, ближайшiй передъ началомъ войны, на родине Вашей былъ целый рядъ манифестацiй въ пользу вооруженiя для борьбы съ Россiей. Учитывая это обстоятельство, а также принимая во вниманiе трудность своевременнаго полученiя точныхъ известiй объ истинныхъ намеренияхъ Швецiи и ея вооруженныхъ силъ, я обращаюсь къ Вамъ, Милостливый Государь, съ предложенiемъ провести весь шведскiй флотъ въ Карлскрону, съ покорнейшей просьбой не выходить оттуда во все время продолженiя войны Россiи съ Германiей.

Какъ военный, Вы поймете мое распоряженiе моимъ кораблямъ при встрече с какимъ бы то ни было военнымъ судномъ въ пределахъ Балтiскага моря и его заливовъ – немедленно его уничтожить.

Прошу считать, адмиралъ, это мое заявленiе дружественнымъ актомъ, устраняющимъ печальную возможность возникновенiя случайныхъ военныхъ действiй между нашими флотами и нацiями.

Примите, Милостливый Государь, мои уверенiя въ отличномъ уваженiи.

Н.О. фонъ Эссенъ».

Ниже – приписка:

«Ежели угодно будетъ шведам ответiть отказомъ на предложенiе объ оставленiи ихъ флотомъ Балтiйскаго моря в наше распоряженiе до конца военныхъ действiй между Россiей и Центральными державами, то во исполненiе плана, составленнаго флагъ-капитаномъ оперативной части, капитаномъ 1-го ранга Колчакомъ, отдамъ распоряженiе стрелять по шведскiмъ броненосцамъ, пока те не будутъ потоплены.

Милостливый Государь, прошу срочно телеграфировать свой ответъ на эту депешу в Гельсингфорсъ».

[Вандал]

Разумеется был.

О, спасибо. Много интересного. Сразу возникает вопрос: откуда XX и XXI корпуса, они же сформированы уже после отставки Шлиффена - то ли в 1910, то ли в 1913 (на память не помню, а источники в инете накрылись)?

В действительности всё было как раз наоборот.

Сразу после мобилизации, IX-й РК был перевезен на восточное побережье Шлезвиг-Гольштейна - в район между Фленсбургским заливом и Эккернфёрдером – для защиты канала Имп. Вильгельма от возможного вражеского десанта.

Затем, когда выяснилось, что такой десант нереален, то во второй половине августа корпус был перевезен в Бельгию, где вместе с III-м РК блокировал Антверпен, в котором находилась вся бельгийская армия.

То есть, IX резервный корпус играл роль стратегического резерва (как и наша 6-я армия) и, в принципе, мог быть использован для рассматриваемой десантной операции.

[TARLE]

Принципиальная возможность немецкого десанта в 14-м?

<{POST_SNAPBACK}>

меня больше интересует принципиальная необходимость этого десанта.

Без полевой армии в поддержку которой этот десант должен организовываться - чтото возить по морю нет смысла.

П. С. А как на счет Або-Аландской позиции? Восстановить Бомарзунд силами ландвера изабазировать там флот?

Изменено 24 Aug 2011 пользователем TARLE

[SNV-Legat]

По всем постам получается следующее.

1) Немецкий (+шведский) десант в Финляндии под Петербургом (нужное подчеркнуть) реальность.

2) Наличие русских линкоров 4 (четырех) сорвало бы эту операцию.

3) 4 русских линкора равны или сильнее половине Хохзеефлотте.

Если пункты №2 и №3 неверны почему немецкое командование не предприняло эту операцию которая выбила бы из войны Россию

[Вандал]

Одно дело высадить батальон, полк, но где вы собираетесь высаживать в Финляндии целую армию (нужен крупный порт так что мешает подготовить его оборону или уничтожить) да фиг с торговлей завалить минами в мирное время и освятить это в газетах, с Вами никто не спорит, что высадка возможно, но эти десантники потенциальные пленники. Мне лично кажется ничего не мешает сконцентрировать резервы в десантноопасных местах и ждать. Пока они грызут оборону тонут от снарядов и торпед там уже и выяснится направление главного удара, подтянуть ариллерию с пулеметами и встретить десант...

"Немецкая Непобедимая Армада" плывет покорять Финляндию и Петербург, но налетает Православный Шторм и .....

Еще раз: Корея 1904, Циндао 1914, Дарданеллы 1915, Малайя и Филиппины 1941. Разбирайтесь.

А десант может быть и в Эстонию. Которую в первую очередь и будут прикрывать, так как Финляндия дика и неудобна для наступления на Петербург (согласно мнению Вашего коллеги). Вообще, помнится, на цусимском форуме был скандал. Моделировали русско-японскую войну. И игравшие за русских не нашли ничего лучше как гарнизон Владивостока бросить на усиление русской армии, чтобы отразить японский десант в Корее и на Квантуне. Потому что считали десант во Владивосток невозможным. А японцы взяли и высадились. Конечно, там был подыгрыш японской стороне (мортиры скорострельностью один залп в час - это жесть), но саму идею, что нет ничего невозможного и, представляя альтернативные планы следует не забывать о тех угрозах которые парировались в реальности и потому, возможно, не осуществились, иллюстрирует хорошо.

[Good]

Высаживаются германский резервный корпус и шведская армия, всего 5 дивизий, это сила примерно эквивалентно русской шестой армии.

Ну тут Вы не оригинальны.

Выдержка из записки ГУГШ о вероятных планах Тройственного союза против России по данным 01.03.1914 г.:

“Если Германия в начале войны направит свои главные силы против России, то общая численность союзных войск, выставляемых против нас на западе, может достигнуть 132 - 128 пехотных и 22 кавалерийских дивизий, т. е. союзники будут иметь значительное превосходство в силах; вместе с тем, союзники будут иметь и преимущества в скорости изготовления.

Общее исходное положение союзников, как и в первом случае, охватывающее, но в 4-х отдельных группах (в предположении присоединения Швеции к враждебному нам союзу).

Главный удар попрежнему следует ожидать севернее Полесья, куда будут направлены германские армии, развертываемые в Восточной Пруссии, в количестве 63 пехотных и 8 кавалерийских дивизий; кроме того, „часть австрийских вооруженных сил", с фронта Ниско-Львов на фронт Седлец-Брест-Кобрин, в числе 17? и 6 кавалерийских дивизий.

Итого для действий на главном театре до 81 пехотной и 14 кавалерийские дивизий.

Операция эта может быть поддержана:

На севере, против Петербурга, соединенным германо-шведским десантом силою до 4 германских дивизий и 6 пехотных и 1 кавалерийской шведских дивизий; всего 10 пехотных и 1 кавалерийская дивизия.

На юге, в направлении на Киев, остальное участие австрийской армии – 29 - 25 ? пехотных) и 5 кавалерийских дивизий. Наступление на Киев может быть поддержано румынской армией -12 пехотных и 2 кавалерийских дивизии, могущие развить свои операции или во фланг армиям, собираемым на Киевском фронте, или в направлении на Кишинев-Бендеры.”

[Вандал]

По всем постам получается следующее.

1) Немецкий (+шведский) десант в Финляндии под Петербургом (нужное подчеркнуть) реальность.

2) Наличие русских линкоров 4 (четырех) сорвало бы эту операцию.

3) 4 русских линкора равны или сильнее половине Хохзеефлотте.

Если пункты №2 и №3 неверны почему немецкое командование не предприняло эту операцию которая выбила бы из войны Россию

Здрасьте-приехали. Читайте предыдущие восемь страниц объяснения. Или Вы о том, почему немцы не напали на нас коварно раньше, пока "Гангуты" не были готовы? Ну тогда это было не принято. Нужен был повод, а русские смогли его не дать.

[Sergio]

Ну, вот в Дарданеллах высадили 81 тысячу при 178 орудиях за половину дня 25 апреля. В условиях мощной турецкой обороны и противодействия V турецкой армии в составе двух корпусов (пять дивизий и гарнизоны фортов).

<{POST_SNAPBACK}>

И какие успехи? Говорят, цели остались не достигнуты, эвакуироваться пришлось.

«Ежели угодно будетъ шведам ответiть отказомъ на предложенiе объ оставленiи ихъ флотомъ Балтiйскаго моря в наше распоряженiе до конца военныхъ действiй между Россiей и Центральными державами, то во исполненiе плана, составленнаго флагъ-капитаномъ оперативной части, капитаномъ 1-го ранга Колчакомъ, отдамъ распоряженiе стрелять по шведскiмъ броненосцамъ, пока те не будутъ потоплены.

<{POST_SNAPBACK}>

Столь же радикальной была и докладная записка командующего эскадрой КБФ контр-адмирала Н.Н.Лесвицкого от 10 июля 1940 г. в Главный морской штаб, в которой он, исходя из анализа неблагоприятной для СССР обстановки на Балтике, предлагал "в целях обеспечения как баз, так и коммуникаций, питающих их, ...решить вопрос самостоятельного, существования Швеции и Финляндии в пользу СССР и сделать Балтийское море внутренним морем".

[sanitareugen]

4 русских линкора равны или сильнее половине Хохзеефлотте.

Не так. 4 русских линкора заставляют в состав осадной флотилии включать, кроме устаревших броненосцев, и современные линкоры. Что для немцев опасно в силу возможного вмешательства Англии.

[чукча]

Здрасьте-приехали. Читайте предыдущие восемь страниц объяснения. Или Вы о том, почему немцы не напали на нас коварно раньше, пока "Гангуты" не были готовы? Ну тогда это было не принято. Нужен был повод, а русские смогли его не дать.

Вроде как война была объявлена. Плохой повод?

[Sergio]

Не корпус, а армия. И, естественно, она будет наступать на Петербург, одновременно покоряя Финляндию.

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев были такие планы?

Вообще, помнится, на цусимском форуме был скандал. Моделировали русско-японскую войну.

<{POST_SNAPBACK}>

http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-1-120-00000332-000-80-0

http://tsushima.borda.ru/?1-16-0-00000010-000-0-0-1091203686

[Вандал]

Вроде как война была объявлена. Плохой повод?

Ответ на подразумеваемый Вами вопрос давно дан. То, что он Вас не устраивает - проблема исключительна Вашего склонного к упертости характера.

[Sergio]

Или Вы о том, почему немцы не напали на нас коварно раньше, пока "Гангуты" не были готовы? Ну тогда это было не принято. Нужен был повод, а русские смогли его не дать.

<{POST_SNAPBACK}>

О том, почему немцы даже не планировали десантов при отсутствии у русских "Гангутов". Или все-таки планировали?

[Вандал]

У немцев были такие планы?

Успокойтесь, не было. Это все наш Генштаб себя пугал. Что это меняет?

[SNV-Legat]

По Исакову гарнизон Циндао 75 офицеров и 2250 солдат + 1000 резервистов + очень старый крейсер 1890, старая канлодка 1898 и миноносец 1900. В фортах и батареях 12 орудий (105-210 мм) из них 4 старья + полуподвижные орудия 90и 37 мм всего 34 - это сухопутный фронт, морской фронт - 23 орудия (280 мм гаубиц 4 шт, 240 мм 2 шт, 150 мм - 7 шт, 88 мм-6 шт, 210 мм-4 шт). Первый эшелон 7900 человек при 30 орудиях ( стоит заметить, что 2-й эшелон провел на судах 25 суток) и высадка осушествлялась на территории Китая. (так, что Ваш пример слегка некоректен)

[Вандал]

О том, почему немцы даже не планировали десантов при отсутствии у русских "Гангутов". Или все-таки планировали?

А вот англичане не планировали захватывать Кильский канал. А немцы все равно его защищали, целую армию для этого создали. Ничего не напоминает?

[Sergio]

Успокойтесь, не было. Это все наш Генштаб себя пугал. Что это меняет?

<{POST_SNAPBACK}>

Это в очередной раз подтверждает, что утверждение уч. sanitareugen о том, что при отсутствии русских балтийских линкоров в 1914-м ""десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга" не соответствует действительности. )

[Sergio]

А вот англичане не планировали захватывать Кильский канал. А немцы все равно его защищали, целую армию для этого создали. Ничего не напоминает?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть немецкие интернет-пользователи, всерьез утверждающие, что без создания этой армии Кильский канал был бы захвачен англичанами в первую же неделю войны( ибо "предки были не глупее нас"и т.п.)?

Я не об осуждении опасений 1914-го говорю, а о недостоверности конкретных утверждений 2011-го.

Изменено 24 Aug 2011 пользователем Sergio

[Вандал]

Это в очередной раз подтверждает, что утверждение уч. sanitareugen о том, что при отсутствии русских балтийских линкоров в 1914-м ""десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга" не соответствует действительности. )

Оно соответствует действительности. Вы просто русский язык не очень хорошо понимаете. Фразу санитара Жени можно трактовать так: "Следует учитывать, что при отсутствии линкоров десант в Ревеле и Гельсингфорсе может высадиться" и далее по тексту. Это последняя попытка объяснить Вам парадигму "рассмотрения возможностей" в противовес Вашей парадигме "предопределенности действительности".

[Good]

Сразу возникает вопрос: откуда XX и XXI корпуса, они же сформированы уже после отставки Шлиффена - то ли в 1910, то ли в 1913 (на память не помню, а источники в инете накрылись)?

XX-й и XXI-й корпуса были сформированы в октябре 1912 года из уже имеющихся полков. Стало быть, намерение создать эти корпуса вполне могло существовать и ранее.

Обратите внимание, что у Шлиффена только 13 РК (на один меньше по сравнению с реалом 1914 г.). Правда, на заключительном этапе операции у него участвуют 8 эрзац-резервных корпусов (в действительности, в августе 1914 было сформировано только 6,5 эрзац-дивизий – точнее 19 эрзац-бригад).

То есть, IX резервный корпус играл роль стратегического резерва (как и наша 6-я армия) и, в принципе, мог быть использован для рассматриваемой десантной операции.

Теоретически – да, но на самом-то деле, повторяю, он изначально предназначался для использования в противодесантной операции.

Да и какой может быть десант в Петербург или там в Финляндии, да ещё всего двумя дивизиями, если весь германский флот находится в Северном море, армия воюет во Франции, а оставшиеся в Восточной Пруссии жалкие 4 корпуса с трудом отбиваются от русских полчищ?!

[Sergio]

Оно соответствует действительности. Вы просто русский язык не очень хорошо понимаете. Фразу санитара Жени можно трактовать так: "Следует учитывать, что при отсутствии линкоров десант в Ревеле и Гельсингфорсе может высадиться" и далее по тексту.

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаю достаточно хорошо, чтобы увидеть разницу между утверждением:

отказ от линкоров дал бы весьма скромную экономию при резком снижении возможностей - пришлось бы ограничиться обороной "Маркизовой лужи", тогда как немецкие броненосцы поддерживали бы наступление в Прибалтике и десанты там же и в Финляндии, после чего война бы закончилась очень быстро.

Можно рассмотреть развилку "флотофобской Госдумы", в которой десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга.

<{POST_SNAPBACK}>

- и предположением:

Следует учитывать, что при отсутствии линкоров десант в Ревеле и Гельсингфорсе может высадиться"

<{POST_SNAPBACK}>

Не стоит заниматься "трактовками", меняющими смысл текста.

[чукча]

А вот англичане не планировали захватывать Кильский канал. А немцы все равно его защищали, целую армию для этого создали. Ничего не напоминает?

Напоминает. Немцы построили огрмоный флот - и все равно им пришлось держать на обороне побережья армию. И мы построили флот(куда меньше немецкого) - но и нам пришлось держать войска на побережье. Балтфлот не спасал нас от десантов. Вообще. Если бы немцы хотели - они могли бы пробить ЦМАП без существенных потерь в кораблях и высадить войска. И мы это понимали. И немцы могли привлечь весь свой флот, благо Кильский Канал. И нам все равно приходилось держать войска в береговой обороне. Не будь всех этих кораблей построенных по новым программам - фактически ничего бы не изменилось, максимум 2 второчередные дивизии дополнительно пришлось бы держать. Поэтому деньги на флот оказались просто выброшенными. И если бы была как в заголовке антифлотофильская дума, не дававшая кредитов на флот - то это по любому было бы благом. Деньги потраченные на что угодно - лучше денег просто слитых в унитаз.

[Вандал]

Есть немецкие интернет-пользователи, всерьез утверждающие, что без создания этой армии Кильский канал был бы захвачен англичанами в первую же неделю войны( ибо "предки были не глупее нас"и т.п.)?

Я не об осуждении опасений 1914-го говорю, а о недостоверности конкретных утверждений 2011-го.

Вы отрицаете то, что такое событие возможно только на том основании, что в нашей реальности у немцев не было подобных планов? Это антиальтисторично. Последние несколько страниц обсуждения показывают, что полная возможность организовать подобный десант у немцев была, и не без шансов на успех. То, что они ничего не сделали для реализации такой возможности до 1914 года, ничего не говорит о том, что и дальше они бы продолжали рассчитывать на оборону. При Мольтке старшем как известно план войны был таким, чтобы сначала нанести короткий удар по России, совместно с Австро-Венгрией выбить её армию, а затем повернуться против Франции. При Шлиффене решение стало смещаться на Запад, что увенчалось разработкой плана Шлиффена. Магия этого плана подчинила себе весь Генштаб. Но шло время, план все более становился эфемерным. Однако магия плана продолжала притягивать к себе внимание и работать над его улучшением. Думаю, что еще через несколько лет военные пришли бы к выводу о невозможности его реализации, и тогда они снова вернулись бы к плану Мольтке старшего. А вот к нему десант на Питер и уже не резервным корпусом, а парой корпусо, да при поддержке шведской армии, да при пятой колонне, взращенной в Финляндии, благодаря усилившемуся в неё экономическому проникновению, стал бы сильным ходом. Если бы, конечно, русские продолжали волынить с флотом.

[Вандал]

Понимаю достаточно хорошо, чтобы увидеть разницу между утверждением:

- и предположением:

Не стоит заниматься "трактовками", меняющими смысл текста.

Интерпретация не есть смысл. Вы интерпретируете по-своему, и когда видите альтернативные интерпретации, впадаете в праведный гнев, что другие смеют думать иначе, чем Вы. Этот гнев проявляется в обвинении в дезинформации и прочих грехах. Однако Вам следует помнить: каждый думающий человек имеет право на собственную интерпретацию того, что он видит и слышит. И как правило эта интерпретация не будет совпадать с Вашей. Если Вы не можете с этим смириться - это Ваша личная проблема, требуя придерживаться единой интерпретации Вы покушаетесь на неотъемлимые права других. Особенно смешно это смотрится на альтисторическом форуме.

[чукча]

На самом деле в 1911 году начальник ГУГШ Жилинский высказывался о необходимости увеличить боевой комплект до 1500 патронов на 76-мм пушку.

И по его настоянию ГАУ было отпущено в конце 1912 года 10 млн. руб., чтобы приступить к увеличению боевого комплекта полевой артиллерии. Однако в то время русские заводы были перегружены заказами боевых припасов по установленной норме боевого комплекта, и по новым дополнительным заказам они не могли бы ничего изготовить приблизительно до 1915 года.

Соответсвенно при появлении новых заказов производства были бы расширенны и в 1914 у нас бы были работающие на полную катушку снарядные заводы - спешащие скорее сдать заказ на дополнительные 4-6 млн. снарядов.

Не получили, в т. ч. и потому, что из всех кораблей заложенных в межвоенный период, к началу войны вступили в сторой только лишь “Новик”, 2 КЛ на Каспии и несколько мониторов и канлодок на Амуре.

Тоесть средства пошедшие на флот пользы не принесли. Ну, кроме мечты о Бизерте и Южных морях.

А вот армия, хотя и получила все те средства, которые могла “съесть”, тем не менее всё равно, как известно, понесла поражение.

Соответсвенно выделенных средств было недостаточно. Нужно было больше денег и более энергичный министр.