Антифлотофильская госдума и царь.

[SiMor]

Где данные по требуемой твердости поверхности пальцев?

Вы сказали "не надо, скорость назовите"

Пожалуйста, ЗМШ, пальцы из низкоуглеродистой стали (соответствует ст. 15 или 20), цементация, твердость где-то 55 HRc. Что соответствует распространенным технологиям и материалам ТОГО ВРЕМЕНИ.

А насчет танков - было две возможных альтернативы - танк или бронеавтомобиль.

Не было никаких альтернатив, по полю боя может двигаться только танк, никаких "лунных ландшафтов" для этого видеть не надо, надо только быть на полевых занятиях, а не при штабе в носу ковырять. Что и подтверждает предложение Бурштына.

Германия может выбрать и асимметричный ответ.

Не может. У немцев подход "методологически правильный". Асимметрию в вооружении им придали только Версальские запреты.

[SiMor]

Или асимметричную попытку начать войну раньше, и разобраться с Россией до появления танков.

Раньше не смогут, т.к. необходимо время на подготовку войны. Да и кайзер не фюрер, может вообще пойти на вариант перетереть с российским правительством и предложить свой союз. Тем более, что немцы морально к большим потерям не готовы, не говоря уже о венграх, а чехи так вообще - "на войну мы не пойдем, на нее мы все..." (с) Гашек.

Или симметричную, со строительством PanzerKampfWagen'ов, но с учётом того, что в Германии промышленность примерно втрое больше русской (уж не говоря о том, что стали на душу они выплавляют в 12.23 раза больше).

Ну, это их скорее подвигнет к тупиковому пути сооружения монстриков.

[Вандал]

Вы сказали "не надо, скорость назовите"

Пожалуйста, ЗМШ, пальцы из низкоуглеродистой стали (соответствует ст. 15 или 20), цементация, твердость где-то 55 HRc. Что соответствует распространенным технологиям и материалам ТОГО ВРЕМЕНИ.

А диаметр пальцев?

Не было никаких альтернатив, по полю боя может двигаться только танк, никаких "лунных ландшафтов" для этого видеть не надо, надо только быть на полевых занятиях, а не при штабе в носу ковырять. Что и подтверждает предложение Бурштына.

Не суйте нос не в свое дело. Вы - инженер, а не военный. Вы будете делать то, что Вам военные скажут, или не получите денег, и будете со своими прекрасными идеями сосать лапу.

Не может. У немцев подход "методологически правильный". Асимметрию в вооружении им придали только Версальские запреты.

Меня не интересует Ваше мнение о немцах. Кстати, с танками они всю войну действовали асимметрично: ПТО для обороны и штурмовые группы вместо танков для наступления.

[TARLE]

Не было никаких альтернатив, по полю боя может двигаться только танк, никаких "лунных ландшафтов" для этого видеть не надо, надо только быть на полевых занятиях, а не при штабе в носу ковырять. Что и подтверждает предложение Бурштына.

<{POST_SNAPBACK}>

Итак.

В русской армии нехватка артиллерии, боеприпасов, существующих технических средств (связь, авиация, транспорт).

И при этом к царю приходят с проектом "а давайте мы с нуля построим линию по производству какихто сомнительных боевых машин, сольем бабло на покупку лицензий, потерпим пока эта линия будет пять лет гнать брак, помолимся Богу и он нам найдет в товарных количествах достаточно грамотных бойцов для использования этой техники потомучто на их обучение денег уже нет" И все это ради того чтобы забить прифронтовые дороги оставшейся без снабжения техникой.

Такчто "асимметричный ответ" коллеги SiMor получает приз как самый бессмысленный проект по зарыванию денег в землю.

Уж если на то пошло - то лучше отдать деньги ГАУ.

[Вандал]

Итак.

В русской армии нехватка артиллерии, боеприпасов, существующих технических средств (связь, авиация, транспорт).

И при этом к царю приходят с проектом "а давайте мы с нуля построим линию по производству какихто сомнительных боевых машин, сольем бабло на покупку лицензий, потерпим пока эта линия будет пять лет гнать брак, помолимся Богу и он нам найдет в товарных количествах достаточно грамотных бойцов для использования этой техники потомучто на их обучение денег уже нет" И все это ради того чтобы забить прифронтовые дороги оставшейся без снабжения техникой.

Такчто "асимметричный ответ" коллеги SiMor получает приз как самый бессмысленный проект по зарыванию денег в землю.

Уж если на то пошло - то лучше отдать деньги ГАУ.

Но виноваты во всем дураки! Ибо не понимают гениальности идеи единственно умного среди нас SiMor, не хотят с ним соглашаться и падать ниц перед железной логикой его аргументации. Вот так всегда: дураки во власти не дают умным инженерам обустроить Россию. И слушают не их, а всяких проходимцев и вредителей почему-то.

[SiMor]

А диаметр пальцев?

1,3G/(50МПа)*b, где G - вес танка, b - ширина проушины.

Не суйте нос не в свое дело.

Не Вам решать.

Меня не интересует Ваше мнение о немцах.

Ваши проблемы.

[Вандал]

1,3G/(50МПа)*b, где G - вес танка, b - ширина проушины.

ОК, спасибо.

Не Вам решать.

Ваши проблемы.

А это не я. Так бы ответили в то время молодому изобретателю, который бы только попытался лезть вне своей компетентности. Неужели с военными не общались?

[SiMor]

В русской армии нехватка артиллерии, боеприпасов, существующих технических средств (связь, авиация, транспорт).

Отставить панику.

Как раз в те отрасли, от которых зависят АВИАЦИЯ И ТРАНСПОРТ, и пойдет вложение средств.

А при вложении в броненосцы, Вы никакой авиации, никакого транспорта не получите. А заодно артиллерии и боеприпасов. Потому что деньги уйдут на броненосцы, сталь уйдет на броненосцы, заводы будут загружены заказами на броненосцы.

[sergey289121]

Коллеги, а что если использовать танки Менделеева? По флоту ИМХО надо оставить только такое финансирование которое позволяет выплачивать жалованье служащим на флоте и то количество людей на флоте сильно сократить.

[SiMor]

Неужели с военными не общались?

Общался, такой фигни от них никогда не слышал. Поскольку военные везде одинаковые, ищите проблему в себе.

[Вандал]

1,3G/(50МПа)*b, где G - вес танка, b - ширина проушины.

Что-то фигня какая-то получается. Берем Ваш танк Форда. Ширина проушины - это в первом приближении ширина гусеницы? Если так, то G = 30 кН, b=0,3 м.

Сокращаем 4 порядка (30 килоньютонов --> 3, 50 МПа --> 5000), после чего:

1,3*3=3,9

3,9/5000=0,00078

0,00078*0,3=0,000234 м

Если Вы неправильно написали формулу и b в знаменателе, то все равно 0,00078/0,3=0,0026 м Как осуществлять цементацию пальца диаметром всего 2,5 мм?

[Вандал]

Общался, такой фигни от них никогда не слышал. Поскольку военные везде одинаковые, ищите проблему в себе.

Вы не поняли. Общаться - это не значит пить водку вместе, а работать под началом, выступать исполнителем работ для них, в общем отвечать перед ними за результат работ. Ни один военный не допустит, чтобы какой-то пиджак объяснял ему, что они, военные, дураки и не представляют, как им воевать. И ведь прав будет в большинстве случаев, что характерно.

Коллеги, а что если использовать танки Менделеева? По флоту ИМХО надо оставить только такое финансирование которое позволяет выплачивать жалованье служащим на флоте и то количество людей на флоте сильно сократить.

Ну вот как раз монстры сделать и нереально. Невнимательно читали раньше.

[sanitareugen]

У танка Менделеева всего два недостатка.

1. Это бумажный эскиз. В реальности он построен не был. Не могу сказать, чтобы в принципе не мог быть построен - но возможность его постройки крайне сомнительна.

2. В предположении, что он есть - это не танк, это штурмовое САУ. Возможно, пригодившееся при штурме, скажем, Перемышля, но не против окопов. Там он - тихоходный, но крайне расходный overkill.

[sanitareugen]

по полю боя может двигаться только танк, никаких "лунных ландшафтов" для этого видеть не надо, надо только быть на полевых занятиях, а не при штабе в носу ковырять.

По представлениям того времени, поле боя это ровная поверхность, по которой ходит пехота и скачет кавалерия. Никаких ям там нет (полевая артиллерия стреляет почти исключительно шрапнелью), и колёсные БА куда привлекательнее. Окопы заранее копались при осаде крепостей и т.п.

германское Наставление по саперной службе для всех родов войск издания 1912 года предписывало в случае срыва атаки при сильном ружейном огне противника отрывать стрелковый окоп для стрельбы с колена .

http://army.armor.kiev.ua/fort/nem-okop-1912.php

То есть нормально - атаковать, не роя окопов. Причём окопы короткие, 150 метров на роту. Не сплошная полоса.

Собственно поэтому предложение Бурштына с ходу отвергли. Аппарат представлялся совершенно бесполезным. Ну да. Предзнание. Но если допустить, что танки будут сделаны до ПМВ - то предзнание окажется бесполезно, так как тактика изменится.

[Вандал]

Собственно поэтому предложение Бурштына с ходу отвергли. Аппарат представлялся совершенно бесполезным. Ну да. Предзнание. Но если допустить, что танки будут сделаны до ПМВ - то предзнание окажется бесполезно, так как тактика изменится.

А Пороховщикову дали денег. Собственно, если кто-то придет с идеей, то 10 тысяч рублей военные ему дадут. Но если он им развернет эпичные картины глубоких операций, которые совершаются этими танками, и будет требовать целое производство, то будет однозначно послан. Если это будет сам царь, то он будет послан в крайне вежливой форме.

[TARLE]

Как раз в те отрасли, от которых зависят АВИАЦИЯ И ТРАНСПОРТ, и пойдет вложение средств.

<{POST_SNAPBACK}>

и эти отрасли называются МОТОРОСТРОЕНИЕ а не "танкофилия".

[SiMor]

Что-то фигня какая-то получается.

Это эмпирическая формула для предварительного определения диаметра пальца по условию износа . Кстати, она во всех учебниках.

То-есть в данном случае (для легкой техники) по технологическим соображениям он у нас получится толще, естественно. Потом делается проверочный расчет на изгиб и срез.

Общаться - это не значит пить водку вместе, а работать под началом, выступать исполнителем работ для них, в общем отвечать перед ними за результат работ.

Ja, ja, naturlich.

Я Вам сказал - ищите проблему в себе.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем SiMor

[SiMor]

По представлениям того времени, поле боя это ровная поверхность, по которой ходит пехота и скачет кавалерия.

Вопрос: как при плотности огня стрелкового оружия, соответствующего вооружению пехоты магазинными винтовками и пулеметами, возможно вести боевые действия на таком ровном поле?

Именно с точки зрения военного, представляющего себе эту плотность огня, а не познавшего тактику по песочным ящикам?

[Вандал]

Это эмпирическая формула для предварительного определения диаметра пальца по условию износа . Кстати, она во всех учебниках.

То-есть в данном случае (для легкой техники) по технологическим соображениям он у нас получится толще, естественно. Потом делается проверочный расчет на изгиб и срез.

Ну если эмпирическая, то укажите что в чем подставлять. Палец не может быть 2,5 мм диаметром (а Вы говорите, что в итоге будет еще тоньше)

Ja, ja, naturlich.

Я Вам сказал - ищите проблему в себе.

У меня нет проблем. Это Вы своих проблем не замечаете. А пи..ть - не мешки ворочать.

Именно с точки зрения военного, представляющего себе эту плотность огня, а не познавшего тактику по песочным ящикам?

Драгомиров тоже не на песочных ящиках тактику познавал. Все-таки не знаете Вы военных.

[SiMor]

и эти отрасли называются МОТОРОСТРОЕНИЕ а не "танкофилия".

Вы представляете себе "отрасли" с точки зрения советской структуры наркоматов и впадаете в ошибку, о которой предупреждал Свечин.

В реальности производство ДВС НЕ МОЖЕТ РАЗВИВАТЬСЯ БЕЗ КРУПНОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ В ЛИЦЕ АВТОТРАКТОРНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Авиапром в этой ситуации уже порождает ПОДОТРАСЛЬ авиационного двигателестроения, развивающуюся на фоне стабильного спроса на автомобильные двигатели и передает в автопром часть своей продукции.

На экономику надо смотреть системно, и на военную тоже. Например, если просто отдать средства ГАУ, то без танков требуемый расход снарядов в наступлении возрастет на порядки. В натуре, а не в мечтаниях стратегов от ящиков с песком, где все поля боя белые и пушистые.

[Вандал]

Вопрос: как при плотности огня стрелкового оружия, соответствующего вооружению пехоты магазинными винтовками и пулеметами, возможно вести боевые действия на таком ровном поле?

Читайте полевой устав русской армии. В нем максимально учли опыт. Цепи с увеличенными дистанциями, окапывание, совмещенное с продвижением и т.д.

[Вандал]

Вы представляете себе "отрасли" с точки зрения советской структуры наркоматов и впадаете в ошибку, о которой предупреждал Свечин.

В реальности производство ДВС НЕ МОЖЕТ РАЗВИВАТЬСЯ БЕЗ КРУПНОГО ПОТРЕБИТЕЛЯ В ЛИЦЕ АВТОТРАКТОРНОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ. Авиапром в этой ситуации уже порождает ПОДОТРАСЛЬ авиационного двигателестроения, развивающуюся на фоне стабильного спроса на автомобильные двигатели и передает в автопром часть своей продукции.

А автотракторная промышленность тоже не может развиваться без крупного потребителя в лице покупателей. Армию крупным покупателем считать нельзя.

На экономику надо смотреть системно, и на военную тоже.

Когда системный подход появился?

Например, если просто отдать средства ГАУ, то без танков требуемый расход снарядов в наступлении возрастет на порядки. В натуре, а не в мечтаниях стратегов от ящиков с песком, где все поля боя белые и пушистые.

Кто мог про это знать до первой мировой?

[SiMor]

Ну если эмпирическая, то укажите что в чем подставлять. Палец не может быть 2,5 мм диаметром (а Вы говорите, что в итоге будет еще тоньше)

Правильно Вы подставили, палец таким быть не может, увеличиваете диаметр по технологическим требованиям и переходите к проверочным расчетам.

Вы хотели знать, как эту дуру считали предки без МКЭ - вот такими итерациями и считали.

У меня нет проблем.

Это Вам кажется.

Драгомиров тоже не на песочных ящиках тактику познавал.

В отношении морально-психологической подготовки бойца Драгомиров прав, в отношении боевой техники к ПМВ устарел. Пусть систему морально-психологической подготовки и совершенствует, будет на своем месте.

[SiMor]

А автотракторная промышленность тоже не может развиваться без крупного потребителя в лице покупателей. Армию крупным покупателем считать нельзя.

Сталин показал, что можно.

Когда системный подход появился?

К ПМВ как раз и появился. Большевики не дураки, заценили сразу.

Кто мог про это знать до первой мировой?

Даже Бурштын догадался.

Читайте полевой устав русской армии. В нем максимально учли опыт. Цепи с увеличенными дистанциями, окапывание, совмещенное с продвижением и т.д.

Ну и как, по этому уставу казаки до Берлина дошли? :)

Изменено 26 Aug 2011 пользователем SiMor

[sergey289121]

Коллега sanitareugen, танк САУ Менделеева была НЕ каким то прикидочным проектом а полностью готовым к производству аппаратом, Нужны были только деньги или у вас есть какие то аргументы против?