Опубликовано: 24 Aug 2011 Потому что у немцев зарядных ящиков в батарее намного меньше (один на два орудия, а не два на одно, как у нас). В германской лёгкой пушечной батарее каждое орудие имело "свой" зарядный ящик. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 А нет ли у Вас информации о планировании немцами упоминавшихся десантов в Прибалтике и Финляндии в 1905-14гг.? По всем планам межвоенного периода (что Шлиффена, что Мольтке), на Востоке германцы должны были придерживаться оборонительного образа действий, и, поэтому, туда выделялись настолько мизерные силы, что им было не до десантов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 По всем планам межвоенного периода (что Шлиффена, что Мольтке), на Востоке германцы должны были придерживаться оборонительного образа действий, и, поэтому, туда выделялись настолько мизерные силы, что им было не до десантов. <{POST_SNAPBACK}> В таком случае, утверждение уч. sanitareugen о том, что при отсутствии русских балтийских линкоров в 1914-м ""десант в Ревеле и Гельсинфорсе высаживается в первую же неделю войны, и начинается блокада Петербурга" не соответствует действительности. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Ещё раз. 0. Это "послезнание". Которое в российском Генштабе учитывать не могли. Не было у них прямого доступа к планам войны. 1. Это немецкое решение опирается на то, что у России есть флот на Балтике, который делает такую операцию рискованной. В рассматриваемом мире, где флота нет, или он сильно ослаблен, немецкое решение могло бы быть сильно иным. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Это "послезнание". Которое в российском Генштабе учитывать не могли. Не было у них прямого доступа к планам войны. <{POST_SNAPBACK}> Речь идет о достоверности конкретного утверждения(конкретного участника в 2011-м, а не военных в 1914-м). Это немецкое решение опирается на то, что у России есть флот на Балтике, который делает такую операцию рискованной. В рассматриваемом мире, где флота нет, или он сильно ослаблен, немецкое решение могло бы быть сильно иным. <{POST_SNAPBACK}> И какой же флот(ранее прямо говорилось о линкорах) делал такую операцию рискованной после Цусимы и до вступления в строй "Гангутов"? Да и после - если немцы перебрасывают на Балтику главные силы своего флота, смогли бы "Гангуты" их остановить? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Вообще не ассигновать на флот, кроме поддержания того, что есть (причём в основном мелочи). В этом варианте экономия солидная, хотя и меньше названных пятисот миллионов. Но при таком варианте немцы прямо таки приглашаются изменить стратегическую идею, и вместо быстрого выбивания Франции с последующей разборкой с Россией быстро выбить Россию. При это сэкономленных Россией сумм на такой апгрейд армии, чтобы Германия была бы быстро разгромлена, никак не хватит. <{POST_SNAPBACK}> Можно полюбопытствовать, где говорится об учете немцами развития русского флота при выборе очередности разгрома противников? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Выбить сухопутную Россию путем разгрома на море - это всё равно что выбить Англию путем разгрома на суше... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 По всем планам межвоенного периода (что Шлиффена, что Мольтке), на Востоке германцы должны были придерживаться оборонительного образа действий, и, поэтому, туда выделялись настолько мизерные силы, что им было не до десантов. А у Шлиффена был план? Я не про тот продукт сумеречного немецкого гения, где задействуется 41 перволинейный корпус при наличных 31. Я про тот уровень проработки, который допускает какое-никакое развертывание. Как у Мольтке-младшего. А задействовать в десанте могли, если не ошибаюсь, XI резервный корпус (в общем, из того корпусного округа, который прилегал к Дании) из состава армии "Север". В реале этот корпус очень быстро уехал на Запад, где все равно существенной роли не сыграл.. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Прочитал всё обсуждение и возник только один вопрос. Принципиальная возможность немецкого десанта в 14-м? (сколько за раз смогут перевезти) и как быстро их скинут в море? Предположем флот ГИ вышел прогрызается через ЦАМ 1-2 дня(подыгрываю немцам), (теряет от мин и подлодок корабли) у РИА мобильные резервы с артиллерией опирающиеся на ж/д и шоссе, в небе авиация в качестве разведки, то его участь будет решена. БФ в РИ ничем бы не помешал бы немцам если бы они кинули бы половину сил задействованных в Ютланде, т.е. БФ недофлот сопротивляться немцам не может, но присутствует. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Было б весело............. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 >Принципиальная возможность немецкого десанта в 14-м? +1 Присоединяюсь к вопросу. И даже более того: вообще в ПМВ десанты стратегического масштаба - были? И как результаты? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Прочитал всё обсуждение и возник только один вопрос. Принципиальная возможность немецкого десанта в 14-м? (сколько за раз смогут перевезти) и как быстро их скинут в море? Принципиальная возможность имеется. Предположем флот ГИ вышел прогрызается через ЦАМ 1-2 дня(подыгрываю немцам), (теряет от мин и подлодок корабли) у РИА мобильные резервы с артиллерией опирающиеся на ж/д и шоссе, в небе авиация в качестве разведки, то его участь будет решена. БФ в РИ ничем бы не помешал бы немцам если бы они кинули бы половину сил задействованных в Ютланде, т.е. БФ недофлот сопротивляться немцам не может, но присутствует. 1. Теряют несколько старых броненосцев. Невелика потеря. 2. Перевозки по железным дорогам не успевают за вражеским флотом. Перекинуть армию на сотни километров - это Вам не батальон перевезти. 3. Высаживаются германский резервный корпус и шведская армия, всего 5 дивизий, это сила примерно эквивалентно русской шестой армии. Высадка, скорее всего, в Финляндии, где население настроено благожелательно к немцам. Соответственно, на первых порах высаживающимся частям противостоят только 4 стрелковых бригады XXII корпуса, да и их еще надо собрать к месту высадки. XVIII корпус находится по другую сторону финского залива, и его надо как-то перевезти в Финляндию. Причем, еще сначала надо убедиться, что эта высадка не демонстрация, а высадка главных сил. 4. Авиаразведкой наши генералы пользоваться не умели, что показала Восточно-Прусская операция. Рассчитывать, что при ином финансировании наши генералы за пару лет научатся пользоваться авиацией - наивно. 5. Какой бы Балтфлот ни был недофлот, угроза использования главных сил Хохзеефлотте парируется британским Гранд Флитом. На то у нас и Антанта. Все это уже многократно разжевано и здесь, и в других местах, ссылки на которые приведены. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 (изменено) >2. Перевозки по железным дорогам не успевают за вражеским флотом. Это как??? Сушей и ближе, и скорость выше, и выгрузка быстрее, и от погоды не зависит... И, простите: >Перекинуть армию на сотни километров - это Вам не батальон перевезти. Так мы чего - десант немецкого батальона (стратегический, хммм...) - армией отражаем? Что с чем сравнивается? >Высаживаются германский резервный корпус и шведская армия, всего 5 дивизий, это сила примерно эквивалентно русской шестой армии. Высадка, скорее всего, в Финляндии Какими десантными средствами всё это высаживается аж на другой край моря и как там снабжается? Сколько часов/дней/недель займёт высадка людей и выгрузка техники и запасов? (сосредоточение в портах и погрузка на суда в Германии, кстати, тоже. Разведки у России и Англии вообще нет?) Напоминаю, что нас с коллегой SVN-Legat интересуют именно технические детали. Заклепки на "Эльпидифорах" (которых ещё нет) и прочих больших и малых десантных кораблях. Броненосцы и даже линкоры - они _обеспечивают_ высадку десанта, но сам по себе его высаживать не могут... Да, и где именно высаживаться? В портах на причалы? Насколько представляю географию, что в Прибалтике, что в Финляндии не так чтобы много (если вообще есть) мест, где большие суда могли бы подойти прямо к берегу... То есть десант медленно и печально гребет на шлюпках (а перед этим медленно и печально грузится в них)? Или использует быстроходные десантные баржи, плавающие танки, СВП и прочие штуки, в те времена неведомые, даже немцам и шведам. В общем - чёрт в деталях, и их-то и хочется услышать. (Ну и примерчик успешного стратегического десанта в ПМВ вообще... Дарданеллы там какие-нибудь...) P.S. У меня дежавю, или мы всё это уже обсуждали на примере десанта в Японию во время РЯВ? (Тогда, правда, на стратегический десант сразу не замахивались: подойти, высадиться, сжечь шпалопропиточный заводик и смыться). Изменено 24 Aug 2011 пользователем Тень Дуба Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Высаживаются германский резервный корпус и шведская армия <{POST_SNAPBACK}> Все это уже многократно разжевано и здесь, и в других местах, ссылки на которые приведены. <{POST_SNAPBACK}> Что касается предолженой тут десантной операции на Балтике, то мне трудно представить ситуацию, при которых она была бы возможна. Хотя бы потому, что предполагается теснейшее взаимодействие между германскими и шведскими вооруженными силами (флот германский, а набигать на нём должны шведы). Просто так подобного взаимодействия достичь невозможно, поэтому чтобы обеспечить выполнение подобной операции хотя бы в первые месяцы войны, необходимо к этому готовится в течении многих лет. А это в свою очередь требует резкой смены ориентации с проанглийской на пронемецкую не "определённых кругов" безответсвенных болтунов, а вполне реальной государственой машины. Англичане подобного угона своего "политического доминиона" точно бы не потерпели. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1990/1990143.htm тесного взаимодействия не надо, непосредственную поддержку сухопутных войск могут осуществлять шведы Т.е. десантный корпус таки немецкий? Тогда для "чуда на Марне" не потребуется наступления на Восточную Пруссию (да и не факт, что до этой самой Марны немцы дойдут). В целом же, идея десанта на Петроград вполне достойна идеи Балтийского десанта Фишера - то же самый уровень безудержного оптимизма и полного игнорирования возможностей противника. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1990/1990145.htm Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 >2. Перевозки по железным дорогам не успевают за вражеским флотом. Это как??? Вот так. Скорость военного эшелона - 13 км/ч. Скорость парохода - 15 узлов, в два раза быстрее. Плюс на стороне атакующего эффект неожиданности. Сушей и ближе, и скорость выше, и выгрузка быстрее, и от погоды не зависит... И, простите: Выгрузка из многих пароходов может осуществляться одновременно. Из поезда - не более двух эшелонов на каждом перроне. >Перекинуть армию на сотни километров - это Вам не батальон перевезти. Так мы чего - десант немецкого батальона (стратегический, хммм...) - армией отражаем? Что с чем сравнивается? Извините, на дурацкие вопросы не отвечаю. Впредь рекомендую сначала прочитывать сообщение целиком, а уже потом задавать вопросы. >Высаживаются германский резервный корпус и шведская армия, всего 5 дивизий, это сила примерно эквивалентно русской шестой армии. Высадка, скорее всего, в Финляндии Какими десантными средствами всё это высаживается аж на другой край моря и как там снабжается? Святым духом, конечно же. По воде аки по суху. Сколько часов/дней/недель займёт высадка людей и выгрузка техники и запасов? Максимум двое суток. Примерно столько высаживалась близкая по численности японская армия в Малайе. Никаких специализированных десантных судов у них, естественно, не было. Так что вполне реалистичное приближение. (сосредоточение в портах и погрузка на суда в Германии, кстати, тоже. Разведки у России и Англии вообще нет?) Какой разведки? У Вас параноя. Напоминаю, что нас с коллегой SVN-Legat интересуют именно технические детали. Заклепки на "Эльпидифорах" (которых ещё нет) и прочих больших и малых десантных кораблях. Броненосцы и даже линкоры - они _обеспечивают_ высадку десанта, но сам по себе его высаживать не могут... Напоминать мне бесполезно, я этого не знал и знать не собираюсь. Принимать в расчет тоже. В отличие от Вас мне заклепки уже давно неинтересны. Щас Вы мне будете рассказывать, что десант невозможен. А как англичане в Дарданеллах высадились? Если англичане в Дарданеллах смогли, то и немцы со шведами в Финляндии смогут. Да, и где именно высаживаться? В портах на причалы? Нет, молитвой перенесутся. Крест животворящий и не такие чудеса делает. Насколько представляю географию, что в Прибалтике, что в Финляндии не так чтобы много (если вообще есть) мест, где большие суда могли бы подойти прямо к берегу... Плохо Вы её представляете. В общем - чёрт в деталях, и их-то и хочется услышать. (Ну и примерчик успешного стратегического десанта в ПМВ вообще... Дарданеллы там какие-нибудь...) Не дождетесь. Если Вам интересно, как тогда высаживали десанты, и какие на то были нормативы, - учите матчасть. А Дарданеллы как десант таки были успешны. Развития не получилось, но это уже другой вопрос. Место уж очень специфическое. P.S. У меня дежавю, или мы всё это уже обсуждали на примере десанта в Японию во время РЯВ? (Тогда, правда, на стратегический десант сразу не замахивались: подойти, высадиться, сжечь шпалопропиточный заводик и смыться). Вот уж ваши обсуждения мне точно неинтересны. Там по определению ничего интересного быть не может. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 (изменено) Если Финляндский-Петербуржский "Оверлод" в 14-м возможен, то возможность Японского десанта в Нью_Йорке в декабре 41-аксиома. Я не представляю техническую возможность высадки 40-50 тыс. солдат в данном районе - НО если в радиусе 150 км не будет ниодного штыка ни одного орудия, все офицеры будут пьяны недели две - то возможно. Жду ответа за сколько времени флот противника прорвет ЦАМ, сколько времени пройдет на протраливание, какие потери в кораблях и транспортах от мин, торпед и береговых батарей. Что мешает завалить минами мелководье в местах возможных высадок, и главное такая операция по шкале в 10 баллов наверно берет 11 и без подготовки это не возможно, т/е противник должен с 1911-12 готовится к ней накапливать силы, готовить десантные баржи и транспорты, а русские полные дебилы (извините) будут на это смотреть? Изменено 24 Aug 2011 пользователем SNV-Legat Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Ну, вот в Дарданеллах высадили 81 тысячу при 178 орудиях за половину дня 25 апреля. В условиях мощной турецкой обороны и противодействия V турецкой армии в составе двух корпусов (пять дивизий и гарнизоны фортов). Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 >Выгрузка из многих пароходов может осуществляться одновременно. Спасибо. "Я понял, мне не интересно"©[Мой сын в 4 года] Я вырос в порту, к Вам у меня вопросов больше нет, не трудитесь, благо тут не личка - авось другие коллеги что-то скажут... >Нет, молитвой перенесутся. Крест животворящий и не такие чудеса делает. Да, да, слив уже засчитан, не трудитесь... >Вот уж ваши обсуждения мне точно неинтересны. Там по определению ничего интересного быть не может. Взаимно. На том и покалим сростень? ============ Вот ещё вопрос тем, кому интересны реалии, а не вандалии. Ну ладно, перенесен немецкий корпус (животворящим ихним тевтонским крестом) в Финляндии. Чего такое важное для общего хода ПМВ он там делать будет? Куда наступать? (Местность очень хреново пригодна для наступления даже полвека спустя, экспериментальный факт - а уж в эпоху позиционного тупика...) Какие стратегические коммуникации перерезать? Что такое важное удерживать? (Вообще-то целый корпус, сидящий сиднем на третьестепенном направлении в финских болотах, исправно проедающий снабжение и отвлекающий - постоянно! - на своё снабжение через всё море изрядные силы флота - это прям мечта Антанты получается. Немцы своими рукам снимают с доски фигуру и отправляют её "вне игры"... ) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Если Финляндский-Петербуржский "Оверлод" в 14-м возможен, то возможность Японского десанта в Нью_Йорке в декабре 41-аксиома. Я не представляю техническую возможность высадки 40-50 тыс. солдат в данном районе - НО если в радиусе 150 км не будет ниодного штыка ни одного орудия, все офицеры будут пьяны недели две - то возможно. Как думаете, англичане, в декабре 1941 года рассуждали как Вы? А Сингапур пал. Жду ответа за сколько времени флот противника прорвет ЦАМ, сколько времени пройдет на протраливание, какие потери в кораблях и транспортах от мин, торпед и береговых батарей. Протраливание - сутки или двое. Потери - броненосцев штуки три, мелочи - не берусь считать (да и неважно), транспортов - ну тоже пара-тройка. Что мешает завалить минами мелководье в местах возможных высадок, 1. Их слишком много. Минных заградителей на все не хватит. 2. Если делать заранее (как с МАПами) - весь каботаж в Финском заливе накрывается. и главное такая операция по шкале в 10 баллов наверно берет 11 и без подготовки это не возможно, т/е противник должен с 1911-12 готовится к ней накапливать силы, готовить десантные баржи и транспорты, Какие баржи? Что там готовили японцы, когда высаживались в Корее в 1904, у Циндао в 1914, у Кота-Бару в 1941? а русские полные дебилы (извините) будут на это смотреть? А что они могут сделать? В реальности русские готовились встречать вражеский десант уже лет 30. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 >Ну, вот в Дарданеллах высадили Так кто высадил - и когда высадил? И какими средствами высадил? Всё это было у немцев в 1914? Или хотя бы строилось? Вопрос, собственно был именно об этом. >мощной турецкой обороны и противодействия V турецкой армии Это надо понимать так, что русская армия немощнее турецкой? И противодействовать не будет? Англичане, да в конце ПМВ - это куда круче на море, чем немцы, да в начале. И однако ж турки (битые русскими, в том числе и в ПМВ) - противодействуют англичанам. А русские немцам - не смогут... Да, и чем-таки кончились Дарданеллы? :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Ну, вот в Дарданеллах высадили 81 тысячу при 178 орудиях за половину дня 25 апреля. В условиях мощной турецкой обороны и противодействия V турецкой армии в составе двух корпусов (пять дивизий и гарнизоны фортов). И не говорите: дети какие-то, в гугле навеки забаненные, набежали. И требуют, чтоб им непременно разжевали элементарные вещи. Халявщики. Ну ладно, перенесен немецкий корпус (животворящим ихним тевтонским крестом) в Финляндии. Чего такое важное для общего хода ПМВ он там делать будет? Куда наступать? (Местность очень хреново пригодна для наступления даже полвека спустя, экспериментальный факт - а уж в эпоху позиционного тупика...) Какие стратегические коммуникации перерезать? Что такое важное удерживать? Не корпус, а армия. И, естественно, она будет наступать на Петербург, одновременно покоряя Финляндию. Антирусские выступления финнов, спровоцимрованные этой высадкой вполне возможны. Остатки XXII корпуса вынуждены будут заниматься их усмирением. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 А вот сколько транспортов могут выделить немцы - не могу сказать. На 1900 год у них 1031 пароход суммарной валовой вместимостью 2169029 тонн, насколько флот увеличился к 1914 и какая его часть может быть мобилизована - не знаю. В реальности было мобилизовано в качестве ВсКр 16 кораблей, ещё 10 были переоборудованы в минзаги (в дополнение к трём уже бывшим во флоте) и 4 в гидроавиатранспорты. В описанной альтернативе для десанта могли использоваться как они, так и дополнительно мобилизованные. Для высадки первой волны десанта могли использоваться устаревшие миноносцы (87 единиц), переоборудованные в тральщики, а также паровые катера с крупных кораблей. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 А у Шлиффена был план? Я не про тот продукт сумеречного немецкого гения, где задействуется 41 перволинейный корпус при наличных 31. Я про тот уровень проработки, который допускает какое-никакое развертывание. Как у Мольтке-младшего. Разумеется был. Сосредоточение. 22 день операции. 31 день операции. А задействовать в десанте могли, если не ошибаюсь, XI резервный корпус (в общем, из того корпусного округа, который прилегал к Дании) из состава армии "Север". В реале этот корпус очень быстро уехал на Запад, где все равно существенной роли не сыграл.. В действительности всё было как раз наоборот. Сразу после мобилизации, IX-й РК был перевезен на восточное побережье Шлезвиг-Гольштейна - в район между Фленсбургским заливом и Эккернфёрдером – для защиты канала Имп. Вильгельма от возможного вражеского десанта. Затем, когда выяснилось, что такой десант нереален, то во второй половине августа корпус был перевезен в Бельгию, где вместе с III-м РК блокировал Антверпен, в котором находилась вся бельгийская армия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 >Не корпус, а армия. Почему не две армии? O_o Коллега, мы же, вроде, договорились? Мне не интересно, Вам не интересно... :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 24 Aug 2011 Одно дело высадить батальон, полк, но где вы собираетесь высаживать в Финляндии целую армию (нужен крупный порт так что мешает подготовить его оборону или уничтожить) да фиг с торговлей завалить минами в мирное время и освятить это в газетах, с Вами никто не спорит, что высадка возможно, но эти десантники потенциальные пленники. Мне лично кажется ничего не мешает сконцентрировать резервы в десантноопасных местах и ждать. Пока они грызут оборону тонут от снарядов и торпед там уже и выяснится направление главного удара, подтянуть ариллерию с пулеметами и встретить десант... "Немецкая Непобедимая Армада" плывет покорять Финляндию и Петербург, но налетает Православный Шторм и ..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
