Индустриализация Китая в 19 веке

[Читатель]

Развилка проста. Нет Опиумных войн и Тайпинского восстания (вызванного в немалой степени поражением в Первой Опиумной). Китай постепенно перенимает европейские технологии, сначала в военном деле и в кораблестроении, а потом ближе к концу 19 века индустриализуется по полной, достигнув подушевого уровня примерно Японии того времени.

С учетом китайских масштабов, понятно, что это будет первая индустриальная держава мира, в разы опережающая САСШ, Британию и Германию, а также Россию с Францией.

Теперь как этого добиться.

Проще всего отвлечь внимание главного агрессора - Англии от Китая. Например, устроив Крымскую войну лет на двадцать раньше.

Было в то время несколько удобных ближневосточных кризисов. Что особенно приятно, соотношение сил в те годы в пользу России, что скорее всего означает не быструю победу русских, а долгую затяжную войну в Азии, что нам и треба.

Было бы вообще замечательно, если под влиянием поражений, Англия в 1848 г. тоже испытала революцию! (в реале довольно близко к этому подошли)

Не будем мелочится, прогнивший царский режим тоже сметет революцией

За выигранные пару десятилетий, Китай постепенно переймет многие военные технологии и флот, а потом перейдет к индустриализации.

Новый постреволюционный режим в России рассорится с Западом и вероятно на этой почве войдет в союз с сильным Китаем (и может даже поможет в распространении европейских технологий)

Дальше надо подумать

[СЕЖ]

Если Крымская война раньше, то это многое меняет.

У России меньше отстования от Англии и Франции в технике и экономике.

Так что Крымская война, раз закончилась в ничью, может повториться.

Крымская война 1853-1856, т.е. 1833-36 г.

Параходофрегатов мало, штуцеров мало, броненосцев нет

Новый постреволюционный режим в России рассорится с Западом и вероятно на этой почве войдет в союз с сильным Китаем (и может даже поможет в распространении европейских технологий)

А оно России надо?

Кто приходит ко власти в России

Нужен ли конкурент / противник Европе в Азии?

Какова веншняя политика Китая?

[Valkor]

В России революция, в Англии революция... Тогда и в Китае революция - долой императора, будем строить капитализм с человеческим лицом.

А хватит ли 20 лет?

[Тень Дуба]

Тогда и в Китае революция

... и те самые 20 лет вялотекущей гражданской войны между милитаристами.

Внешние услови - яэто хорошо, но недостаточно. Нужно откуда-то сгенерить сильное прогрессорское правительство в самом Китае. Видимо, из попаданцев... :dntknw:

[Звёзды Светят]

Попаданцев-ху!вэйбинов ещё не бывало?!...

[Faru]

Предлагаю в лачестве отлекающего момента медленный коллапс Османской Империи, с десятилетиями гражданской войны, сепаратизмом и иностранными интервенциями. Все европейские держамвы с упиением делят османское наследство, Китай мало кого интересует.

А в плане индустриализации Китая, ИМХО нам необходим некий несуществующий в реале китайский вельможа, умный, харизматичный, влиятельный и убежденный в необходимости принятия элементов европейской культуры и экономики - китайский Ито Хиробуми благородного происхождения. И пусть этот китайский Марти Сью с приятелями, которые составят в будущем его ближний круг, получит европейское образование, как пятеро из Тёсю в реале.

[YYZ]

Было бы вообще замечательно, если под влиянием поражений, Англия в 1848 г. тоже испытала революцию

<{POST_SNAPBACK}>

не только и не столько, индия (ранние сипаи) и ирландия (Голод 1845—1849) им в помощь

[maxab]

Китайский вельможа из китайцев или манчжур? Во-вторых, до опиумных войн китайцы были уверены на 100%, что у заморских длинноносых варваров нечему учиться, тем более, те приплывают и платят за китайские товары валютой (серебром), а ихние товары низкого качества и интереса, для просвещенных жителей поднебесной, не представляют (значит и экономически они слабее, и голову глупее, а руки косоватее)... Не вздетит. ИМХО.

[maxab]

не только и не столько, индия (ранние сипаи) и ирландия (Голод 1845—1849) им в помощь

Может более активная позиция Англии в Мексиканской войне 1848? Британия вроде поддерживала Санта-Анну (моряки во всяком случае в его флоте были британские). И прямое участие в войне против США?

[Леший]

Развилка проста. Нет Опиумных войн и Тайпинского восстания (вызванного в немалой степени поражением в Первой Опиумной). Китай постепенно перенимает европейские технологии, сначала в военном деле и в кораблестроении, а потом ближе к концу 19 века индустриализуется по полной, достигнув подушевого уровня примерно Японии того времени.

<{POST_SNAPBACK}>

ПМСМ, если не будет Опиумных войн, то Китай застынет на прежнем уровне развития. Ибо нет стимула что-то менять, а старым порядком вещей элита полностью довольна.

[sanitareugen]

Если не будет Опиумных войн, то и в ХХ веке Китай не индустриализуется.

[Звёзды Светят]

ПМСМ, если не будет Опиумных войн, то Китай застынет на прежнем уровне развития. Ибо нет стимула что-то менять, а старым порядком вещей элита полностью довольна.

Если не будет Опиумных войн, то и в ХХ веке Китай не индустриализуется.

По этой логике получается, что для индустриализации Китая что-то подобное Опиумным войнам должно произойти на одно-два столетия раньше....

[Missiler]

Европейцы за одно-два столетия до опиумных войн так китайцев нагнуть не смогут

[Читатель]

Коллеги, излишний пессимизм считаю неоправданным.

В реале, в Китае творился ужасный хаос целые сорок лет, лишь к 1880 г. еле еле оправился от потрясений и восстановил единство. И сразу же принялся наверстывать упущенное обзаведясь военными заводами, арсеналами и даже броненосцами.

Но времени ему не хватило, всего через четырнадцать лет на него напали японцы, разбили и развал начался по новой.

Я хочу, чтобы Китай начал умеренные реформы, сначала в военном деле и флоте только, подобные реалу 1880-1894 гг. пораньше, в 1840-ых. Полная индустриализация намечена попозже, ближе к концу 19 века.

Этого ему должно хватит, чтобы удержатся в ряду великих держав.

Если не будет Опиумных войн, то и в ХХ веке Китай не индустриализуется.

<{POST_SNAPBACK}>

Это неоправданный пессимизм. До 1840 г. Китаю было совсем неочевидно, что европейцы превосходят его в военном отношении.

Впрочем, Опиумные войны можно организовать, но без тех ужасных последствий реала.

Например, китайские власти вводят запрет на торговлю наркотиками в самый разгар войны Англии с Россией.

Англичане посылают карательную экспедицию, но послабее, так как основные силы заняты Россией.

В результате, Китай оказывается в состоянии войны с Англией, причем быстрого разгрома не получается, а Россия становится его союзником и начинает оказывать помощь (тем же флотом).

Вот так начнутся первые реформы...

[СЕЖ]

Например, китайские власти вводят запрет на торговлю наркотиками в самый разгар войны Англии с Россией.

Англичане посылают карательную экспедицию, но послабее, так как основные силы заняты Россией.

В результате, Китай оказывается в состоянии войны с Англией, причем быстрого разгрома не получается, а Россия становится его союзником и начинает оказывать помощь (тем же флотом).

А какой именно год?

1854 или 1855?

Если 1854 год, то Англия считает, что Китай пару месяцев потерпит. Вот разгромим русских, тогда и Китаем займемся.

Если 1855 год, то Англии уже не до Китая. К тому же основной противник для Англии на Дальнем Востоке - Россия. Вот разгромим Россию и займемся Китаем.

Хотя, версия что Первая Опиумная была как в РИ,

но вторую Опиумную Китай свел в ничью.

Или 2ОВ началась позднее. Китай закупил европейское оружие - в частности штуцеры, артиллерию, мины, бомбы....

[Читатель]

А какой именно год?

<{POST_SNAPBACK}>

Крымская война 1853-1856, т.е. 1833-36 г.

<{POST_SNAPBACK}>

впрочем уверен, что более ранняя Крымская война будет значительно более затяжной.

[maxab]

Или 2ОВ началась позднее. Китай закупил европейское оружие - в частности штуцеры, артиллерию, мины, бомбы....

...пару дюжин генералов и несколько тысяч обученных солдат, умеющих пользоваться новым оружием и новой тактикой, диктуемой этим оружием...

[СЕЖ]

А почему бы и нет?

Пока европейцы разбираются друг с другом, можно и советников пригласить. Причем побольше.

Может и наемники найдутся.

У Англии и Франции спешно закупать все новое и лучшее, и молчать что через пару лет все это оржие и тктика будет опобована против учителей.

Слишком хорошо чтобы быть правдой, но ....

Если Крымская 30-х годов, или раздел Османской Империи, то каковы приобретения и потери?

Штуцеров у англичан и французов мало, но они показывают что за подобным оружием будущее.

Так же бомбические пушки быстро пойдут в производсто.

Так что к 1853-56 году, будут уже сражения броненосцев, дирижабли и т.д.

[maxab]

А почему бы и нет?

1. После 1ОВ Китаю придется выплачивать огромную контрибуцию. Значит будут расти налоги и денег на новую армию может не хватить.

2. Если этих денег хватит - армия понадобится в первую очередь для подавления крестьянских мятежей - мораль резко упадет, а с ней и боеспособность.

3. Нет никакой уверенности, что наемники-генералы и солдаты во 2ОП не примут сторону европейцев и поражение Китая не станет более разгромным (наемники воюют за деньги, а слупить три оклада с проигравшего легче чем с победителя, можно просто его ограбить, все равно vae victis, тем более если это задирающий нос перед белым человеком наглый азиатский варвар).

[TARLE]

Развилка проста. Нет Опиумных войн и Тайпинского восстания (вызванного в немалой степени поражением в Первой Опиумной). Китай постепенно перенимает европейские технологии, сначала в военном деле и в кораблестроении, а потом ближе к концу 19 века индустриализуется по полной, достигнув подушевого уровня примерно Японии того времени.

С учетом китайских масштабов, понятно, что это будет первая индустриальная держава мира, в разы опережающая САСШ, Британию и Германию, а также Россию с Францией.

<{POST_SNAPBACK}>

товарищ Мао уже реализовал эту развилку.

проблема вестернизации и индустриализации в отсутствии людей желающих это делать.

И помоему первая опиумная война - это прекрасный повод начать двигаться в данном направлении. Конечнор для этого нужен Петр 1, но и существующими методами можно было бы провести некоторые реформы.

А как насчет вариантов - 1. более активных войн в революциях 1848 г., или 2 начала англо-французской войныв конце 50-х?

[sergey289121]

НЕОСУЩЕСТВИМО!!! Чтобы Китай зашевелился его нужно отпинать так чтоб искры из глаз а тут этого НЕТ или МАЛО.

[АНТ]

Может быть, стоит рассмотреть фигуру вроде Ли Хунчжана, только выдвинувшегося пораньше. На прошлой неделе в Запретном городе видел выставку про Ли Хунчжана, про его усилия в сторону модернизации. Еще нужен отравленный персик Цы Си.

Изменено 22 Aug 2011 пользователем АНТ

[Тень Дуба]

>НЕОСУЩЕСТВИМО!!! Чтобы Китай зашевелился его нужно отпинать так чтоб искры из глаз а тут этого НЕТ или МАЛО.

+1

Для пользы Китая его бы надо отпинать ещё БОЛЬШЕ, чем в РИ.

[АНТ]

Если "отпинать" еще в 18 веке, при Цяньлуне? Предположим, англичане нарвались на более серьезное сопротивление в Индии и они решили отыграться на Китае

[TARLE]

Если "отпинать" еще в 18 веке, при Цяньлуне? Предположим, англичане нарвались на более серьезное сопротивление в Индии и они решили отыграться на Китае

<{POST_SNAPBACK}>

а силенок-то им хватит? Базы нет, техническое превосходство намного меньше, неудачная попытка действий на континенте (Индия).