Индустриализация Китая в 19 веке

[maxab]

Если "отпинать" еще в 18 веке, при Цяньлуне? Предположим, англичане нарвались на более серьезное сопротивление в Индии и они решили отыграться на Китае

Как бы не закончилось китайским вторжением в Индию... и десантом в Лондоне...

[Звёзды Светят]

Если "отпинать" еще в 18 веке, при Цяньлуне? Предположим, англичане нарвались на более серьезное сопротивление в Индии и они решили отыграться на Китае

Развилка - Клайву удалось застрелиться.

Французы вышибли англичан из Индии.

Те решили взять компенсацию в Китае.

И принялись за Китай всерьёз...

Как черные корабли за Японию, только столетием раньше.

Вот и получится Мэйдзи по-китайски. Возможно, внешне оформленное как смена одного императора на другого.

Вот и задумали китайцы десант в Лондоне....

[sergey289121]

Коллеги, ВЫ Китай и КНР НЕ перепутали? Десант в Лондоне для КНР НЕ посилам!!! А тут Китай Десант в Лондоне.

Коллега Звёзды Светят, в Вашем варианте Китай - колония Британской Империи.

Коллега Тень Дуба, +1 Китай НАДО было СДЕЛАТЬ Английской Колонией.

[Тень Дуба]

Ну, я не уверен, что Англии хватит на весь Китай - но пример китайцев, более-менее долго поживших под жутким английским колониальным гнетом (Гонконг, Сингапур) - он как бы намекает.

[Леший]

Для пользы Китая его бы надо отпинать ещё БОЛЬШЕ, чем в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

Союзники не слишком хорошо отдавали себе отчет в том, что происходило с Китаем. Государство, казалось, распадалось на глазах, причем внутренние противоречия выражались в нескольких формах. Наиболее очевидной была борьба национально-религиозных меньшинств за свою независимость. В 1854 г. в горных районах провинции Гуйчжоу востали племена мяо, родственные вьетнамцам, и их вооруженные отряды в течение 18 лет контролировали здесь значительные территории. Спустя год на границе с Индокитаем, в провинции Юньнань, началось движение народности пантай (хуэй), исповедовавшей ислам, которая создала обширное государство, построенное на принципах шариата. Лишь в 1873 г. маньчжуры ликвидировали этот очаг исламистов.

Еще одним центром мусульманских восстаний с 1862 г. стал северо-запад Китая[91]. Вначале здесь поднялись дунганы. Затем к ним присоединились уйгуры и народности Синьцзяна. Там, в Восточном Туркестане, сложилось несколько государственных образований – в том числе Кашгарское ханство, которое одно время было официально признано Росией и Англией. Только к началу 80-х годов эти территории вернулись под контроль Пекина.

Вторым свидетельством распада оказалась борьба Цин с государством тайпинов и отрядами няньцзюней. Богатейшие провинции Китая были расколоты гражданской войной, в которой присутствовал и национальный элемент: тайпины являлись последовательными противниками любых компромиссов с маньчжурами. Несмотря на ряд относительных неудач, они представляли собой значительную силу и, ради свержения династии Цин, были готовы на союз с европейцами. Перед англичанами, французами, американцами появился соблазн привести к власти в этой огромной стране «свою» династию (предложение лорда Эльджина свергнуть Сяньфына, сделанное им под Пекином, подтверждает силу этого соблазна).

Впрочем, в отличие от времен первой опиумной войны, когда англичане собирались объединить пусть многочисленные, но аморфные организации, чтобы использовать их против центрального правительства, тайпины сами являлись государственной структурой. И достаточно сильной структурой: союзники опасались, что могут своими руками создать режим, который будет куда более опасным противником, чем маньчжуры.

В случае, если бы союзники поддержали тайпинов, те действительно могли бы свергнуть власть Цин. Однако за это пришлось бы «пожертвовать» национально-религиозными окраинами, прежде всего мусульманскими, ламаистскими, а также Маньчжурией, вернувшись к границам государства времен династии Мин. Наибольшую выгоду в таком случае получила бы Россия, охватывавшая с севера своими владениями Срединную Империю. В 1858 г. между Санкт-Петербургом и Пекином был заключен т. н. Айгунский договор о территориальном размежевании, согласно которому левобережье Амура окончательно переходило в руки России, а Уссурийский край (ныне Приморье) становился предметом совместного владения. После вступления в Пекин иностранных дипломатов в 1860 г. император Сяньфын, опасаясь военного давления на северных границах своей державы, отказался от своих прав на Уссурийский край, полностью передав его в состав России. Англичане опасались тяготения к Петербургу Внешней Монголии и мусульманских народностей Синьцзяна. Один из английских дипломатов того времени сказал: «Еще несколько удачных кампаний наших войск – и половина Китая окажется в руках Александра II».

И, там же:

Однако до заключения Парижского мирного договора между союзниками и Россией англичане и французы не форсировали разрыв с Пекином, ограничиваясь лишь дипломатическими демаршами в ответ на активные действия Пекина. Зато спустя полгода после завершения Восточной войны они сосредоточили близ побережья Китая необходимые силы[86] и, проведя две не слишком утомительные кампании, вновь поставили династию Цин на колени.

От окончательного падения последнюю спасло лишь то, что в это время в лагере тайпинов шла междоусобная борьба. Потеряв на внутренние «разборки» два решающих года (1856–57), а также не сумев скоординировать свои усилия с повстанческими армиями, действовавшими в других частях Китая (например, с 300-тысячной армией няньцзюней в Хэнани), они лишь в 1858 г. начали возвращать себе утраченные территории в долине Янцзы. Однако история показала, что время было упущено.

Александр Бутаков, Александр Тизенгаузен "Опиумные войны. Обзор войн европейцев против Китая в 1840–1842, 1856–1858, 1859 и 1860 годах"

Т.е., если напинать Китаю даже чуть посильнее чем в РИ, то Поднебесной придет Большой Северный Зверек.

[Олег Невещий]

Теперь как этого добиться.

<{POST_SNAPBACK}>

Я однажды предлагал вариант:

Читатель пишет:

цитата

--------------------------------------------------------------------------------

Предлагаю Фридриха сослать на Камчатку и женить на камчадалке...

--------------------------------------------------------------------------------

А потом он вместе с Беньовским угонит корабль, придёт в Кантон, наберёт местный сброд и захватит Китай, став его Императором Как идея?

это отсюда

Этот вариант более реалестичен, чем обсужденные в теме...

Однако до заключения Парижского мирного договора между союзниками и Россией англичане и французы не форсировали разрыв с Пекином, ограничиваясь лишь дипломатическими демаршами в ответ на активные действия Пекина.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то война почти началась в 1854 году и в неё активно готова была участвовать и США.

[sergey289121]

Коллега Тень Дуба, У Англии хватит.

[YYZ]

в лагере тайпинов шла междоусобная борьба. Потеряв на внутренние «разборки» два решающих года (1856–57), а также не сумев скоординировать свои усилия с повстанческими армиями, действовавшими в других частях Китая (например, с 300-тысячной армией няньцзюней в Хэнани), они лишь в 1858 г. начали возвращать себе утраченные территории в долине Янцзы. Однако история показала, что время было упущено.

<{POST_SNAPBACK}>

а не обсудить ли нам Тайпинский Китай vs Маньчжурский (хотя наверное баян)

[Тень Дуба]

Т.е., если напинать Китаю даже чуть посильнее чем в РИ, то Поднебесной придет Большой Северный Зверек.

Ну, так это и требуется. Чем раньше загнется старый нежизнеспособный Китай [пристрелить, чтобы не мучился] - тем раньше возродится новый. А во где будет проходить его северная граница - вопрос интересный. И не только для англичан. Тут вообще возможна куча вариантов. Скажем, Россия более-мене прибирает Маньчжурию, но примерно в РИ-сроки таки получает Революцию со всеми вытекающими. Не воссоединит ли более сильный Китай северные территории? С другой стороны - у Япони будет гораздо меньше шансов раскрутиться... А с третьей если Китай и Япония сцепятся примерно на равных (то есть надолго и на истощение) - альтнегатива для обеих стран, не дадут друг другу развиваться...

[чукча]

А почему Китай 19ого века рассматриваем как единую страну? Он ведь един достаточно условно, в опиумные и прочие(Вьетнам, боксеры, японо-китайская) войны европейцы и японцы фактически всегда имели дело только с войсками и властями только той провинции где шли бои. Другие провинции либо не оказывали реальной помощи либо даже вполне официально держали нейтралитет. У Китая есть император, но центральная власть больше держится на традиции чем на силе. Знаменные войска немногочисленны и расосредоточены (европейские не очень-то многочисленные колониальные экспедиции иногда даже обладали численным превосходством над китайцами). Всякие многосоттысячные армии существовали больше на бумаге - в поле китайцам(правительству, тайпинам итд.) обычно было трудно выставить больше 20-30 тыс. бойцов одновременно. Если в результате внутренних разладов Китай окончательно распадется на "милитаристов", тоесть реально или даже формально независимые государства - то некоторые из них вполне могут и индустриализоваться. Скажем власти некоторых провинций сдают вверенные им территории под протекторат англам или франкам (нам вряд ли что обломится, так граничащая с нами Маньчжурия - особоя провинция), получают единоличную/наследственную власть за умеренные деньги (выплачиваемые за "защиту" плюц концессии)

Изменено 22 Aug 2011 пользователем чукча

[krolik]

/задумчиво/ Тайвань и Сингапур типо доказали что китайці можудь сделать нормуль страну... хм, а поделить китай на мелкие части по 20-100млн Ещё в 18-м - м.б. получицо несколько стран сравнимих с европейцами по развитию)

[Тень Дуба]

>поделить китай на мелкие части по 20-100млн

Казалось бы - да. Но...

>А почему Китай 19ого века рассматриваем как единую страну? Он ведь един достаточно условно...

Потому, что чисто феноменологические, безо всяких измышленных гипотез, наблюдения показывают, что Китай уже много раз был един чисто условно. Но ВСЕГДА объединялся. Объединится и тут (как в РИ его объединил Мао).

А вот на сценарий, когда _часть_ этого условно единого Китая прогрессирует (в том числе - как английская колония, почему нет?) - я , собственно, и намекал выше. Рано или поздно какая-то из "мелких частей по 20-100 млн.", прогрессировав, объединит Китай. Увы или ура - но это детерминировано.

Если не путаю чего, то, кажется, Бисмарк высказывался в том духе, что любым планам по расчленению России мешает одно обстоятельство: 100 млн. русских. Ну вот в Китае это же обстоятельство сильнее раз в 5 по количеству и как бы не в большее число раз по историческому сроку, то есть по привычности, вбитости в мозги идеи единого Китая. Материальную силу идеи, овладевшей ТАКОЙ массой народа так давно крыть нечем. Объединение Китая в 20 веке детерминировано при любом сценарии кроме, разве, всеобщего фоллаута...

[чукча]

>А почему Китай 19ого века рассматриваем как единую страну? Он ведь един достаточно условно...

Потому, что чисто феноменологические, безо всяких измышленных гипотез, наблюдения показывают, что Китай уже много раз был един чисто условно. Но ВСЕГДА объединялся. Объединится и тут (как в РИ его объединил Мао).

Всегда может и объединялся, но в разобщенном состоянии мог существовать сотни лет. А когда он был для внешнего наблюдателя объединенным то внутри был часто похож на СРИ образца 16-17ого веков. Соответсвенно в виде независимых государств (или формальной федерации) он вполне спокойно может просуществовать половину 19ого века и весь 20ый (хотя пытаться завоевать соседей такие государства будут, вопрос успешно ли). А потом уже организовать аналог евросоюза.

Если не путаю чего, то, кажется, Бисмарк высказывался в том духе, что любым планам по расчленению России мешает одно обстоятельство: 100 млн. русских. Ну вот в Китае это же обстоятельство сильнее раз в 5 по количеству и как бы не в большее число раз по историческому сроку, то есть по привычности, вбитости в мозги идеи единого Китая.

Так они отличаются друг от друга и по языку, ментальности и обычаям больше чем поляки, русские и украинцы. Если идея национализма появится не с Гоминьданом, а раньше, в рамках партий этих отдельных маленьких Китаев (националисты Гуандуна, националисты Фуцзяня итд.) - то может получится и по другому. Тайвань или Сингапур в братские объятия совсем не спешат. Тайвань начинал как законное правительство всего Китая в изгнании но за 50 лет уже обособился и многие там считают себя отдельной нацией, несмотря на все тысячелетия традиции.

[YYZ]

ну кто сказал, что китай - это

это единое экономическое и культурное пространство с весьма однородным населением (просто чудесно размножающиеся и ассимилирующие все что угодно ханьцы)

вокруг китая - мощные естественные преграды, все равно, что океан

в целом взрывная колонизация примерно в неолита пустой китайской равнины очень похожа на колонизацию пустой северной америки

[АНТ]

Раздел Китая может подтолкнуть переход письменности с иероглифов на фонетическое письмо. Или латинизация - например, при удачной деятельности португальских миссионеров, или создание собственного алфавита, как в Японии или Корее. Часть Китая, перешедшая к буквенному или слоговому письму, получает бонус в виде большей грамотности населения, но при этом ее диалект окончательно оформляется в отдельный язык.

[Тень Дуба]

>Часть Китая, перешедшая к буквенному или слоговому письму, получает бонус в виде большей грамотности населения

И минус в виде полной утраты традиционного национального письменного наследства и переучивания всех уже грамотных (то есть той самой элиты, которая всё и решает).

Как вы думаете, коллеги - почему сегодняшний великий и ужасный и как бы уже не шибко бедный Китай проект полёта на Луну финансирует, а вот по переходу на алфавит даже проекта не имеет?

[АНТ]

В том-то и дело, что проекты перехода на алфавит были. Сначала у португальских миссионеров. А при гоминьдане варианты латинизации рассматривали на государственном уровне ("романьхуа" и "латиньхуа"). Отказались именно из-за угрозы единству языка. От этих проектов сталась только вспомогательная система передачи китайских звуков латинскими буквами (q читается как ц, r как ж и т.п.). Но при желании правителей вероятность осуществления подобной затеи ненулевая. Тем более, что элита как раз могла быть заинтересована в отказе от письменного наследства: например, меняется династия - уничтожаются старые летописи. Представим себе более успешных миссионеров, работающих не с китайцами, а с маньчжурами. Могли бы подкинуть соответствующую идею первым цинским императорам.

[Тень Дуба]

>В том-то и дело, что проекты перехода на алфавит были.

Вот именно об этом я и спрашиваю. Почему он БЫЛИ (прошедшее время) - и почему их НЕТ (настоящее время). Сейчас. когда, казалось бы, ничто не мешает.

>Но при желании правителей вероятность осуществления подобной затеи ненулевая.

Ну то есть в другой стране с другой элитой, народом, культурой и историей. :D

[АНТ]

Вот именно об этом я и спрашиваю. Почему он БЫЛИ (прошедшее время) - и почему их НЕТ (настоящее время). Сейчас. когда, казалось бы, ничто не мешает.

Но ничто особо и не способствует. Тем более, проблема массовой грамотности сейчас решена и с иероглифами. Все известные радикальные реформы письменности проводились в революционные времена или под давлением извне (Турция при Ататюрке или Вьетнам при французах).

Ну то есть в другой стране с другой элитой, народом, культурой и историей.

Как раз в логику китайских правителей такое потрясение в общем-то вписывается. Начиная со времен Цинь Шихуана, обычная картина - новая династия устраивает уничтожение старых книг, не отвечающих требованиям новой политики. Вполне могу представить такую картину: экономический кризис, распад КНР - и в одном из новых суверенных государств переходят на латиницу, порывая с прошлым.

[Тень Дуба]

>Но ничто особо и не способствует.

Что и требовалось доказать.

[АНТ]

Борьба оппозиционных течений развернулась и на почве изучения истории. Маньчжурские правители, подражая китайским династиям, образовали особый комитет для составления истории предшествовавшей династии Мин. Политической целью такой истории был показ исторической неизбежности падения прежней династии и замены ее новой.

Оппозиция не смогла примириться с такой трактовкой истории павшей династии, олицетворявшей в глазах китайцев национальную и исторически законную власть. Поэтому появились «частные» истории Минской династии.

Маньчжурские власти ответили на деятельность оппозиционных философов, филологов и историков решительными мерами: на них были обрушены репрессии — казни, заключения в тюрьмы, ссылки. Эти репрессии применялись неоднократно в XVII—XVIII вв., в правление императоров Канси, Юнчжэня и Цяньлуна. Неугодные правительству книги изымались, а виновные в их сокрытии подвергались строгим наказаниям. Так, при Цяньлуне, в промежуток между 1774 и 1782 гг., изъятия производились 34 раза. Подлежащие изъятию книги были внесены в «Список запрещенных книг».

С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет. Таким путем была образована огромная для тех времен библиотека из 172 626 томов (10 223 названия), размещенная в нескольких книгохранилищах в Пекине и в других городах. Для разбора и обработки собранного материала было привлечено 360 человек. Все книги были разделены на четыре категории, отчего вся библиотека получила название «Сы ку цюаньшу», т. е. «Полное собрание книг четырех хранилищ». Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 названий были описаны в подробно аннотированном каталоге. Большую ценность представляют составленные еще в правление Канси толковый словарь «Канси цзыдянь» и сборник цитат и выражений «Пэйвэнь юньфу».

Однако это мероприятие имело и свою оборотную сторону. По сути дела это была грандиозная операция по изъятию книг, могущих служить опорой для всяких «опасных мыслей», и не менее грандиозная операция по фальсификации текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места; менялись даже названия книг.

(см. История Китая).

Подсуетись миссионеры - такая манипуляция могла сопровождаться и переходом на новую письменность.

[TARLE]

Как вы думаете, коллеги - почему сегодняшний великий и ужасный и как бы уже не шибко бедный Китай проект полёта на Луну финансирует, а вот по переходу на алфавит даже проекта не имеет?

<{POST_SNAPBACK}>

может потому что нынешний алфавит - единственный вариант объединения всех диалектов Китая и в случае перехода на европейские алфавиты придется привязывать алфавит на опр. диалект отвергая другие диалекты в подполье.

Такчто вариант со сменой алфавита - это для нац.окраин, а не для империи.

[Тень Дуба]

>Подсуетись миссионеры - такая манипуляция могла сопровождаться и переходом на новую письменность.

Не вижу, как одно следует из другого. (Переход на новую письменность - на порядок более масштабное мероприятие по затратам и времени. Одной "суеты" тут маловато будет).

>может потому что нынешний алфавит - единственный вариант объединения всех диалектов Китая

Может, и поэтому тоже. Но главного, коллеги, вы так и не сказали: чем привычный нам алфавит так уж лучше иероглифов? Тем, что привычнее?

У иероглифов достаточно принципиальных преимуществ - поэтому, кстати, мы, воображая себя "чистыми алфавитчиками", на самом деле вовсю продолжаем ими пользоваться: от смайликов до дорожных и прочих знаков, иконок и т.п.

>Такчто вариант со сменой алфавита - это для нац.окраин, а не для империи.

А вот под этим подпишусь.

[TARLE]

Может, и поэтому тоже. Но главного, коллеги, вы так и не сказали: чем привычный нам алфавит так уж лучше иероглифов? Тем, что привычнее?

У иероглифов достаточно принципиальных преимуществ - поэтому, кстати, мы, воображая себя "чистыми алфавитчиками", на самом деле вовсю продолжаем ими пользоваться: от смайликов до дорожных и прочих знаков, иконок и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

ну давайте - выучите наизусть несколько сотен иероглифов. потом поделитесь впечатлениями от написания имени "Навуходоноср" (я и в привычном-то алфавите явно ошибок наделал в имени). А список иконок и смайликов используемых в повседневной жизни врядли дотянет до сотни.

[АНТ]

Корейцы и японцы перешли от иероглифов к алфавитам достаточно успешно. Хотя и не до конца.