Индустриализация Китая в 19 веке

[Тень Дуба]

>ну давайте - выучите наизусть несколько сотен иероглифов.

Это программа китайской начальной школы. Ничего, справляются. Все поголовно. (Чтобы читать газеты, надо примерно 2000 иероглифов.)

>потом поделитесь впечатлениями от написания имени "Навуходоноср"

Вы всерьёз думаете, что "Навуходоносор" кириллицей сильно похоже на то, что произносили древние ассирийцы???? Или что вы со своим алфавитом верно передаете звуки того же китайского, не говоря уж о языке бушменов?

и ещё раз простите - нахрена китайцам это варварское имя??? (А вот "Цзянь Цзиминь" они вам запросто напишут ).

>А список иконок и смайликов используемых в повседневной жизни врядли дотянет до сотни.

Одних дорожных знаков в ПДД как бы не больше (а ведь есть ещё разметка...). На моем Рабочем столе вот сейчас 51 иконка.

>Корейцы и японцы перешли от иероглифов к алфавитам достаточно успешно.

Японский язык весьма далек от китайского. А корейцы, насколько знаю, вообще имеют свою собственную самопальную азбуку.

[Тень Дуба]

Вдогонку: главный мой вопрос был не "можно ли успешно перейти", а "нафига?"

Есть, кстати, мнение, что за иероглифами - будущее. Это в эпоху клавиатур с ними были проблемы, рисуя их пальцем на сенсорном экране мы получим на порядок более высокую скорость ввода текста. А скорость считывания человеком иероглифов всегда была много выше, чем буквенного текста. А масса народу в "алфавитных" странах тратит немалое время на обучение быстрочтению...

[TARLE]

Это программа китайской начальной школы. Ничего, справляются. Все поголовно.

<{POST_SNAPBACK}>

вот раньше как то справлялись и без мобильников и без автомобилей. "справляются" и "намного лучше" - разные вещи.

Есть, кстати, мнение, что за иероглифами - будущее. Это в эпоху клавиатур с ними были проблемы, рисуя их пальцем на сенсорном экране мы получим на порядок более высокую скорость ввода текста. А скорость считывания человеком иероглифов всегда была много выше, чем буквенного текста. А масса народу в "алфавитных" странах тратит немалое время на обучение быстрочтению...

<{POST_SNAPBACK}>

предлагаете вызубривать 2000 иероглифов?

Многие ли из нас сейчас вспомнят таблицу умножения полностью без вспомогательных вычислений.

и еще фактик - даже неправильно написанные слова всетаки угадываются. А как на счет иероглифов?

[Тень Дуба]

>предлагаете вызубривать 2000 иероглифов?

А вы хотите учиться без напряжения? Тогда грош цена такому образованию - и понятно, почему на технических специальностях в американских и европейских вузах всё больше китайцев да корейцев. У них с детства мозги тренированные, не боятся учёбы.

>Многие ли из нас сейчас вспомнят таблицу умножения полностью без вспомогательных вычислений.

Этим предлагается гордиться - и распространять опыт???

>и еще фактик - даже неправильно написанные слова всетаки угадываются. А как на счет иероглифов?

Аналогично.

(Неправильно написанные слова угадываются далеко не всегда. И, кстати, Вы давно читали что-нибудь написанное от руки? И как с распознаванием почерка? Я вот не один год школьные тетради проверял... а ведь школьники пишут в среднем куда разборчивее, например, врачей...)

Вообще же, извините. но дискуссия становится беспредметной: мы вот так привыкли (нас приучили с детства) - значит и всем должно быть удобно. Даже тем. кого с детства приучили совсем к иному.

Напоминает дискуссии сторонников право- и левостороннего уличного движения...

[Doctor Haider]

предлагаете вызубривать 2000 иероглифов?

<{POST_SNAPBACK}>

Иероглифы коомбинируются из простых получаются сложные. Так что не все так страшно. Визуально они легко узнаваемы и различаемы.

[чукча]

Похожая история была в Сингапуре - 70-80% населения и почти 100% элиты - китайцы, родной язык - кантонский. Волевым решением перешли на английский, убрав кантонский отовсюду - из школ, учреждений, бизнеса. Только дома, если так хочется. Именно по тому что хотели наплевать на всякие тысячелетние культуры. Что-то похожее могло произойти и в случае распада Китая - власти объявивших о независимости провинций могли сменить алфавит, а после и язык, чтобы подчеркнуть независимость и разрушить угрожающее их власти культурное единство.

[TARLE]

Иероглифы коомбинируются из простых получаются сложные

<{POST_SNAPBACK}>

так же как и слова из букв. Только слова проще формировать и дольше писать.

Меня больше интересует ресурсная база для индустриализации Китая. Самый жирный кусок - это север. Особенно Манчьжурия.

Что и где смогут производить индустриальные рабочие Китая, да еще с учетом развала страны и разрушения транспортной инфраструктуры.

[mactuca]

Похожая история была в Сингапуре - 70-80% населения и почти 100% элиты - китайцы, родной язык - кантонский. Волевым решением перешли на английский, убрав кантонский отовсюду - из школ, учреждений, бизнеса. Только дома, если так хочется. Именно по тому что хотели наплевать на всякие тысячелетние культуры. Что-то похожее могло произойти и в случае распада Китая - власти объявивших о независимости провинций могли сменить алфавит, а после и язык, чтобы подчеркнуть независимость и разрушить угрожающее их власти культурное единство.

Пример не в тему. Вообще то это довольно известный эффект(еще более яркий пример Тимор) когда пережив столетие колонизации они выходят мало затронутыми культурной интеграции метрополией, а вот после получения независимости они начинают усилено налегать с довольно большими темпами. Главный из факторов(хотя их там много) это образования государство образующего элемента. Если нет колонизации то и эффект особо и не появиться, а если все таки колонизировали то государство образующего элемента и своего хватает, разве что среди некитайцев(или недо) но их по сравнению с остальными не так много что бы говорить о всем Китае.

[Олег Невещий]

Многие ли из нас сейчас вспомнят таблицу умножения полностью без вспомогательных вычислений

<{POST_SNAPBACK}>

Что такое вспомогательные вычисления?

Забыть таблицу умножения... это для даунов...

[krolik]

Есть, кстати, мнение, что за иероглифами - будущее. Это в эпоху клавиатур с ними были проблемы, рисуя их пальцем на сенсорном экране мы получим на порядок более высокую скорость ввода текста. А скорость считывания человеком иероглифов всегда была много выше, чем буквенного текста. А масса народу в "алфавитных" странах тратит немалое время на обучение быстрочтению..

<{POST_SNAPBACK}>

тем более, что к примеру инглиш - "иероглиф" и есть(пишем Манчестер, читаем Ливерпуль)

а в софте в основном кнопки с иконками, подписи вторични

[Тень Дуба]

Похожая история была в Сингапуре

Увы, пример, при всем к нему уважении, не очень показательный: слишком мал Сингапур.

инглиш - "иероглиф" и есть

Фактически иероглифами ещё являются аббревиатуры. Которых и в русском немало, а в инглише - просто море. Начиная со знаменитого "ОК" - и кончая языком СМС-сокращений. А сколько таких иероглифов на ФАИ! (Кстати, "ФАИ" - тоже иероглиф, за пределами форума он нечитаем...) Все эти "РИ РИ", "ИЛМ"... Общесетевые иероглифы типа "+1", "АФАИК" и подобных... "собака" - @. Фактически иероглифами являются знаки экскламации ("!" и "?"). А запись физических и математических формул? (Не говоря уж о химических: имхо, для химика-органика 2000 иероглифов - это утренняя гимнастика...)

[Читатель]

Похожая история была в Сингапуре - 70-80% населения и почти 100% элиты - китайцы, родной язык - кантонский. Волевым решением перешли на английский, убрав кантонский отовсюду - из школ, учреждений, бизнеса.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем правильно описан ход событий.

Во первых, родной язык для китайского населения не только кантонский, но еще и полдюжины других диалектов (хакка, два-три варианта хокиена, плюс еще диалекты выходцев с Севера).

Во вторых, именно с целью консолидировать китайское население в единую в языковом отношении нацию, сингапурские власти предприняли кампанию по переводу обучения на мандаринский диалект Китая, который родным языком был очень небольшому числу сингапурцев.

Кампания имела несколько неожиданный эффект, молодежь не заинтересованная в изучении чуждого диалекта массово перешла на местный диалект английского и как результат, похоже китайский язык в Сингапуре скоро вымрет...

:rofl:

[Читатель]

А почему Китай 19ого века рассматриваем как единую страну? Он ведь един достаточно условно, в опиумные

<{POST_SNAPBACK}>

До Опиумной войны он был реально единым. А вот после, особено после начала Тайпинского восстания, Китай распался и даже после подавлений восстаний и обьединения страны к 1880 г., полного контроля над местными элитами центральное правительство восстановить так и не смогло (по той простой причине, что это в основном местные власти с помощью самостоятельно организованных армий и подавили восстания)

[чукча]

До Опиумной войны он был реально единым.

Хм, я читал про первую опиумную, осталось ощущение что англы воевали с одной провинцией, остальных какбе и не существовало и подмоги не приходило.

[Читатель]

Неправильные у вас значит ощущения. Войну вели все приморские провинции, так как англичане нападали на все побережье, от Кантона до Тяньцзиня. Внутренние провинции и особенно Маньчжурия, постоянно присылали подкрепления на фронт.

Что касается постоянных перемирий которые местные власти заключали с англичанами, то это для того времени дело обычное и в Европе.

[Крысолов]

А вот после, особено после начала Тайпинского восстания

А может проще этого, как его дьявола, ну самого первого тайпина который... в общем уморить персиком в молодости? Или пусть хоть не попадет в обучение к протестанским миссионерам...

[Леший]

А может проще этого, как его дьявола, ну самого первого тайпина который... в общем уморить персиком в молодости? Или пусть хоть не попадет в обучение к протестанским миссионерам...

ПМСМ, восстание все равно будет, только уже не тайпинское. Тайпины "оседлали волну", которую не они вызвали.

[Читатель]

Тайпины "оседлали волну", которую не они вызвали.

<{POST_SNAPBACK}>

Это правда. В Кембриджской истории Китая утверждается, что анархия в приморских провинциях Китая началась уже во время Первой Опиумной войны, когда массово стали возникать отряды крестьянского ополчения для борьбы с английскими оккупантами(на деле они в основном грабили и убивали своих же китайцев), а после войны и не прекращалась, плавно перейдя в Тайпинское восстание.

Удар по престижу императорской власти, вызванной легкостью с которой заморские дьяволы брали город за городом, был очень силен.

Восстания вроде тайпинского были неизбежны, а сил у властей их подавить быстро было уже значительно меньше (к тому же, были некоторые основания полагать, что за тайпинами в первое время стояли англичане...)

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Читатель

[Читатель]

У коллеги Нефедова разумеется есть простое обьяснение. Во всем виноват мальтузианский кризис вызванный бурным демографическим ростом в 1700-1840 гг.

И поделать, мол, ничего нельзя было. Врач сказал в морг, значит в морг...

[Читатель]

"К началу XIX в. численность населения Китая достигла 300 млн человек. За вторую половину XVIII столетия цены на рис возросли с 6–7 до 30–40 цяней за 1 дань, т. е. в 5–6 раз.. Заработная плата то- же возросла, но в меньшей степени: дневная зарплата в зерновом исчислении составляла около 2 литров зерна, этого едва хватало на пропитание. Таким образом, реальная заработная плата за полвека уменьшилась в полтора раза и приблизилась к голодному минимуму....

Правительство было хорошо осведомлено о происходящих в стране процессах и понимало их причины. Высокопоставленные чиновники в один голос утверждали: «Население растет, и сто бед происходят прежде всего от того, что население слишком велико». Даже сам император Цяньлун сетовал, что «не хватает места на полях для домов, а между теми, кто тянет двор, и едоками образуется диспропорция не в пользу кормильцев» . В 1793 г. са-новник Хун Лянцзи представил двору трактат с предупреждением о грядущих бедствиях. «Количество земли и жилья может увели-читься в 2 раза, в крайнем случае в 3–5 раз, в то время как населе-ние возрастет в 10 или в 20 раз… — писал Хун Лянцзи. — Знает ли природа средства от перенаселения? Наводнения и засухи, болез-ни и эпидемии — вот что предлагает нам природа в качестве лекарства…» Китайский сановник говорил о грядущем насту-плении голода и предупреждал, что многие не согласятся тихо уми-рать на дорогах, что в конце концов начнутся восстания.

Позднее, в ХХ в., европейские социологи назвали Хун Лянцзи «китайским Мальтусом». Однако в отличие от Мальтуса Хун Лянцзи просто описывал то, что видел своими глазами, и справедливость его предупреждений была понятна каждому. Голод и эпидемии были повсеместным явлением, города были переполнены беженцами и нищими, которые спали прямо на улицах."

"В 1825 г. численность населения достигла 370 млн. В низовьях Янцзы люди жили на воде; 35 тыс. джонок ежедневно уходили на рыбную ловлю, и обитавшие на них рыбаки, по словам современника, не умели ходить по суше . Разорение крестьян дошло до такой степени, что в некоторых районах помещикам принадлежало 9/10 земли; а все имущество земледельцев было заложено и перезаложено. «Если вся одежда и утварь были проданы, то закладывали землю и орудия труда, — свидетельствует современник. — Если не было земли и орудий, то продавали скот, если не было уже вещей, то продавали детей, и так шло, пока все не кончалось» . «Из каждых десяти дворов трудно найти хотя бы два-три, где бы люди не стонали от голода и холода и могли бы свести концы с концами к началу нового года» . Были случаи, когда крестьянин шел на казнь вместо совершившего преступление помещика, чтобы его семья получила клочок земли. Деревня была переполнена безработными батраками. Ученый Гун Цзычжень писал, что безработные «составляют около половины населения... Богатые дворы стали бедными, бедные — голодными. Образованные шэньши мечутся туда-сюда, но все бесполезно, поскольку все обнищали. Китай на пороге потрясений...».

Если во времена кризисов в конце Хань, Сун и Мин, «чистые чиновники», пытались что-то предпринять и выступали с проектами уравнительного передела земель, то теперь они признавали, что «все бесполезно». Голод и эпидемии были постоянным явлением. "

[jurdenis]

"К началу XIX в. численность населения Китая достигла 300 млн человек. За вторую половину XVIII столетия цены на рис возросли с 6–7 до 30–40 цяней за 1 дань, т. е. в 5–6 раз.. Заработная плата то- же возросла, но в меньшей степени: дневная зарплата в зерновом исчислении составляла около 2 литров зерна, этого едва хватало на пропитание. Таким образом, реальная заработная плата за полвека уменьшилась в полтора раза и приблизилась к голодному минимуму....

Правительство было хорошо осведомлено о происходящих в стране процессах и понимало их причины. Высокопоставленные чиновники в один голос утверждали: «Население растет, и сто бед происходят прежде всего от того, что население слишком велико». Даже сам император Цяньлун сетовал, что «не хватает места на полях для домов, а между теми, кто тянет двор, и едоками образуется диспропорция не в пользу кормильцев» . В 1793 г. са-новник Хун Лянцзи представил двору трактат с предупреждением о грядущих бедствиях. «Количество земли и жилья может увели-читься в 2 раза, в крайнем случае в 3–5 раз, в то время как населе-ние возрастет в 10 или в 20 раз… — писал Хун Лянцзи. — Знает ли природа средства от перенаселения? Наводнения и засухи, болез-ни и эпидемии — вот что предлагает нам природа в качестве лекарства…» Китайский сановник говорил о грядущем насту-плении голода и предупреждал, что многие не согласятся тихо уми-рать на дорогах, что в конце концов начнутся восстания.

Позднее, в ХХ в., европейские социологи назвали Хун Лянцзи «китайским Мальтусом». Однако в отличие от Мальтуса Хун Лянцзи просто описывал то, что видел своими глазами, и справедливость его предупреждений была понятна каждому. Голод и эпидемии были повсеместным явлением, города были переполнены беженцами и нищими, которые спали прямо на улицах."

"В 1825 г. численность населения достигла 370 млн. В низовьях Янцзы люди жили на воде; 35 тыс. джонок ежедневно уходили на рыбную ловлю, и обитавшие на них рыбаки, по словам современника, не умели ходить по суше . Разорение крестьян дошло до такой степени, что в некоторых районах помещикам принадлежало 9/10 земли; а все имущество земледельцев было заложено и перезаложено. «Если вся одежда и утварь были проданы, то закладывали землю и орудия труда, — свидетельствует современник. — Если не было земли и орудий, то продавали скот, если не было уже вещей, то продавали детей, и так шло, пока все не кончалось» . «Из каждых десяти дворов трудно найти хотя бы два-три, где бы люди не стонали от голода и холода и могли бы свести концы с концами к началу нового года» . Были случаи, когда крестьянин шел на казнь вместо совершившего преступление помещика, чтобы его семья получила клочок земли. Деревня была переполнена безработными батраками. Ученый Гун Цзычжень писал, что безработные «составляют около половины населения... Богатые дворы стали бедными, бедные — голодными. Образованные шэньши мечутся туда-сюда, но все бесполезно, поскольку все обнищали. Китай на пороге потрясений...».

Если во времена кризисов в конце Хань, Сун и Мин, «чистые чиновники», пытались что-то предпринять и выступали с проектами уравнительного передела земель, то теперь они признавали, что «все бесполезно». Голод и эпидемии были постоянным явлением. "

В этой цитате и даеться ответ, на то в чем же былам проблемма . Проблемма, в концентрации земли в руках помещика . Примерно то же самое происходило в Р.И в конце 19 века .

[Fenix]

В этой цитате и даеться ответ, на то в чем же былам проблемма . Проблемма, в концентрации земли в руках помещика . Примерно то же самое происходило в Р.И в конце 19 века .

Довольно нелогичное сравнение, мягко говоря

[jurdenis]

Довольно нелогичное сравнение, мягко говоря

В чем нелогичное ? Как и в Р.И так и в Китае значительная часть земли принадлежала помещикам . И там и там демографический рост вызвал уменьшение наделов у массы крестьян .

[maxab]

Я так и не понял. Народ хочет индустриализацию или вестернизацию китая?

[jurdenis]

Я так и не понял. Народ хочет индустриализацию или вестернизацию китая?

В тот момент, одно от другого неотделимо . Вопрос только, насколько сильна будет вестернезация, и кто будет ее проводить .

Изменено 27 Aug 2011 пользователем jurdenis