Индустриализация Китая в 19 веке

[Читатель]

Коллеги, не поддавайтесь на провокации троллей ;)

[maxab]

В тот момент, одно от другого неотделимо . Вопрос только, насколько сильна будет вестернезация, и кто будет ее проводить .

Вопрос: возможна ли индустриализация без вестернизации в принципе.

[jurdenis]

Вопрос: возможна ли индустриализация без вестернизации в принципе.

Нет . И практика это доказала.

[Fenix]

В чем нелогичное ? Как и в Р.И так и в Китае значительная часть земли принадлежала помещикам .

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...80%D0%BE%D1%81/

[jurdenis]

http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%...80%D0%BE%D1%81/

Нет , распределения пахотной земли . Ясно, что из почти 400 млн десятин, а это 400 млн га .Обрабатывалась меньшая часть .

[Reymet_2]

По этой логике получается, что для индустриализации Китая что-то подобное Опиумным войнам должно произойти на одно-два столетия раньше....

ИМХО, Китай должны серьёзно отпинать, но при этом не слишком сильно, чтобы Китай

1) Понял, что модернизироваться надо, иначе будет как в Индии

2) Имел возможность это сделать, т. е. не спустил весь бюджет на контрибуции и не угробил "родную" промышленность и мануфактуру западной конкуренцией

[renyxa]

Тайпинов альтернативных ннада. Более адекватных.

[ALL]

Тайпинов альтернативных ннада. Более адекватных.

Менее режущих друг-друга - что уже персик, учитывая природу китайских и любых повстанцев.

Менее крестьянских - что тоже персик, учитывая базу любых восстаний в крестьянской стране.

Кроме тайпинов надо альтернативных европейцев, которые поставят на тайпинов-квазихристиан, в своей китайской политике.  Тайпины должны принести европейцам выгоду.  Какую?  

Ну, и что есть индустриализация?  Это ведь процесс.  Какой объём китайской промышленности хотели бы видеть участники темы?  Самоусиление по любому на подходе, а коррупция никуда и не уходила.  Какой объём честности с одной стороны и выплавки бессмеровской стали с другой позволит сказать, что Китай индустриализировался? 

[Изяслав Кацман]

ИМХО, Китай должны серьёзно отпинать, но при этом не слишком сильно, чтобы Китай 1) Понял, что модернизироваться надо, иначе будет как в Индии 2) Имел возможность это сделать, т. е. не спустил весь бюджет на контрибуции и не угробил "родную" промышленность и мануфактуру западной конкуренцией

Может быть, для этого раньше Китая нужно отпинать кого-то другого у Поднебесной под боком? Чтобы у китайцев хоть некоторые задумались о реформах и кое-что начали делать. Тогда в случае войны с европейцами есть шансы, что поражение будет не таким разгромным, меньше контрибуций и уступок, больше средств на модернизацию. 

[renyxa]

Менее режущих друг-друга - что уже персик, учитывая природу китайских и любых повстанцев. Менее крестьянских - что тоже персик, учитывая базу любых восстаний в крестьянской стране.

Более лояльных к традиционному конфуцианству и за счёт этого сманивающих шенши на свою сторону.

надо альтернативных европейцев,

Кого угодно, способного быть конкурентом Британии. Тут даже тайпинов альтернативных не надо - обычные справятся.

[ALL]

Более лояльных к традиционному конфуцианству и за счёт этого сманивающих шенши на свою сторону.

Более лояльные, вполне лояльную к старине Китайскую Империю и построят/восстановят.  Да и противостояли тайпинам, напрямую, не шеньши, а дружины землевладельцев.

Кого угодно, способного быть конкурентом Британии. Тут даже тайпинов альтернативных не надо - обычные справятся.

Ну, то есть, по вашему англичане поддерживали Цин (и воевали с ними за опиум), а какая-то другая страна должна поставить на тайпинов и, расколов Китай, повести Юг путём индустриализации, вестернизации и квазихристианизации?  И получить от этого выгоды?

 

В общем, коллега, поведите Китай (или Южный Китай) марксистским путём.  И расскажите об этом.  Ибо мне так и непонятно, каких показателей пром-производства должны достичь китайцы, чтобы считаться индустриальной державой уже в XIX веке.  Свой собственный цитадельный броненосец, как у коллеги В. Станковича в любезной мне Ордуси?  Ружья в достатке?  А может у них с административной связностью и денежными потоками были проблемы?  Может сами шеньши с кэцзюем работали из рук вон плохо?  И офицеры с придворными евнухами не тем занимались?  А может кто-то слишком много кушал и земли имел (выше приводили о помещиках).  Так если землю разделить строго по колодцам и работникам (на что и сами шеньши уже не надеялись), то что индустриальный/торговый/культурный город будет есть?    

 

А индустриализация (идеальная, но не советская, конечно) должна удовлетворять разнообразные потребности широких слоёв народа (отсюда и импортзамещение, если импорт дорог), давать людям заработок на официальных условиях (отсюда скрытая безработица/дотации), поднимать культурный уровень (ибо завод и город культурнее деревни) и, как говорил Конфуций, если совсем ни в чём себе не отказывать и жить на широкую ногу - давать стране своё оружие. 

Изменено 16 January пользователем ALL

[komo]

Ну мануфактуры, зачастую в виде рассеяной мануфактуры в руках цеха-гильдии ремесленно-торговой. И вполне себе арсеналы государственные как достаточно развитые предприятия , и там как раз корупция и бюрократизация . А легпром и отверочная сборка и ремонт сложных западных изделий вполне себе в открытых портах, особено район Шанхая-устья Янцзы и на юге в районе Кантона-Гонконга . И к началу 20 века  Индию обогнали (но там британцы постарались угробив ради нужд своих ткачей ) и вполне себе было сравнимо с Россией, Японией, Францией , Австро-Венгрии , притом вроде всего 12 городов и сельтементов .

[ALL]

и отверочная сборка

Интересно, что можно было между 1850 и 1880 собирать на месте, чтобы дешевле было везти разобранным?

и там как раз корупция и бюрократизация

Вот это вот оно.  Коррупция была, конечно, и при Канси, но если бы управление сохранялось как при ранних императорах династии, государство не выглядело бы таким рыхлым и уродливым. 

[Жак Генрих Брамс]

Лучшая развилка для этого если в конце 18/начале 19 века манчжуров свергнут и придет новая этнически ханьская династия - это дает возможность для свежего старта и убирает то что цини считали китайцев за врагов а китайцы их