Альтернативное вооружение БМП-1

[Curioz]

Коллега, единственный вертолет кабина которого держит 0.50 калибр - Ми-24, остальные имеют куда более слабую защиту

"Тигр" держит 23-мм, вроде бы.

"Апач" защищен от 12,7-мм, а также от осколков 23-мм, в т.ч. внутри кабины пилотов, но частично. Ну так и Ми-24 защищен неравномерно, был случай, когда в Афгане "крокодил" сгорел от одной 5,45-мм пули.

Где там эти не контактные взрыватели? На 25 мм экспериментальном гранатомете?

На Бушмастере-2 и на Бофорсе же.

[Temeluchas]

был случай, когда в Афгане "крокодил" сгорел от одной 5,45-мм пули.

Вот насчет таких "был случай" знакомый, основательно полетавший в Афгане на "Крокодиле", много ругается. Хотя его там дважды сбивали - мужик убежден, что все, что меньше 12,7 24-ке не опасно.

Подтвержденный минимум, ЕМНИП, 7.62х54 в Чечне, вроде как перебивший тягу. Хотя есть версия, что списали таким образом небоевую потерю (что довольно распространенная практика была и в Афгане, и в Чечне)

БМП-2 мало того, что командира не выгонишь, так еще и десант сократился, в результате в цепи получили 7 человек. Казалось бы небольшая перемена мест, а каков результат.

Дык его и так можно выгнать штатно НО выполняет все операции по работе с вооружением машины, КО ему нафиг не нужен.

Причем выгнать комода в БМП-2 даже проще.

Ну и да, по поводу уменьшения десанта у нас вообще не парятся. На "тройке" "в цепи" осталось 5 человек.

Ну и у немцев с американцами на БМП десант по 6 рыл всего.

[sergey289121]

Вот насчет таких "был случай" знакомый, основательно полетавший в Афгане на "Крокодиле", много ругается. Хотя его там дважды сбивали - мужик убежден, что все, что меньше 12,7 24-ке не опасно. Подтвержденный минимум, ЕМНИП, 7.62х54 в Чечне, вроде как перебивший тягу. Хотя есть версия, что списали таким образом небоевую потерю (что довольно распространенная практика была и в Афгане, и в Чечне)

А разве это не тот случай когда из-за обстрела, уходивший от обстрела вертолет влетел в скалу?

Дык его и так можно выгнать штатно НО выполняет все операции по работе с вооружением машины, КО ему нафиг не нужен. Причем выгнать комода в БМП-2 даже проще. Ну и да, по поводу уменьшения десанта у нас вообще не парятся. На "тройке" "в цепи" осталось 5 человек. Ну и у немцев с американцами на БМП десант по 6 рыл всего.

Вот именно четно, у нас же не четно.

Под какой выстрел?

Под тот выстрел что и обеспечит разницу отличающую НС-45 от Н-45, также как НС-37 отличается от Н-37

[Socrates]

Хочу обратить внимание, коллеги, на экономическую составляющую.

Такая сверхдержава, как СССР НЕ МОГ полностью обеспечить свою мотопехоту даже такой "копейкой", "жестянкой", как БМП-1.

Изворачивались. Значительную часть мотопехоты перевозили на БТРах и даже грузовиках. Чертежи БМП-1 передали полякам и чехам и ОНИ посавляли БМП-1 В Советскую Армию.

Вот мы сейчас судим: "А было бы неплохо..." Да, неплохо. вот только с деньгами (нефтедолларами) было уже тогда не так радостно, как нам сейчас кажется и приходилось "по одежке протягивать ножки".

Я бы ограничился минимальными изменениями: нарастил бы броню чуть- чуть. лишь бы она выдерживала огонь 12.7 мм во фронтальной проекции и 7,62 со всех сторон и поставил бы 20 мм автоматическую пушку, спаренную с 7.62 мм пулеметом. Также усилил бы бронирование днища, для защиты от мин. Сидения для десанта индивидуальные с ремнями безопасности, крепящиеся к центральной балке и потолку (а не полу, как в Намере). И еще пришлось бы увеличить обьем боевого отделения, чтоб обеспечить плавучесть, водометы сделать съемными. + усилил бы подвеску, чтоб можно было бы навесить решетчатые экраны для защиты от РПГ. И все.

Да, броню пришлось бы делать многослойной: 1-ый слой брони для защиты от 7.62 мм, 2-ой слой брони (только лоб башни и корпуса) для защиты от 12,7 с Термоупочненным сердечником. Затем слой керамики (защита от кумулятивных снарядов), затем подложка из конструкционной стали-2 мм и подбой (кевлар) для защиты от осколков.

[Mamay]

"Тигр" держит 23-мм, вроде бы.

Не сам снаряд, а его осколки.

"Апач" защищен от 12,7-мм,

При скорости пули менее 500 м/с, т.е. на дистанциях более 1 км. Ближе - будет не хорошо.

а также от осколков 23-мм,

Ну то есть как все.

На Бушмастере-2

Снаряды с дистанционным подрывом есть не к самому Бушмастеру-2 (Мк44), а к экспериментальному варианту этой пушки - ХМ813. И с этой пушкой они до сих пор репу чешут то ли на 40 мм перейти, то ли сразу к Бушмастеру-3 (35/50 мм).

То есть собственно все те же эксперименты.

и на Бофорсе же.

Бофорс - 40 мм. Я и писал о системах калибром 35 мм и выше.

Правда заряжаются они на флоте при помощи вот таких (18-19кг) обойм

При весе качающейся части в 1,2 тонны думаю это не имеет принципиального значения.

Изменено 10 Mar 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Дык его и так можно выгнать штатно НО выполняет все операции по работе с вооружением машины, КО ему нафиг не нужен.

Ходят слухи об участии командира в устранении задержек подачи выстрелов. Питания пушки то с его стороны. Да и контроль воздушной обстановки, как и ведение огня по воздушным целям - исключительная прерогатива командира.

[skylancer-3441]

Хочу обратить внимание, коллеги, на экономическую составляющую.

Такая сверхдержава, как СССР НЕ МОГ полностью обеспечить свою мотопехоту даже такой "копейкой", "жестянкой", как БМП-1.

Изворачивались. Значительную часть мотопехоты перевозили на БТРах и даже грузовиках. Чертежи БМП-1 передали полякам и чехам и ОНИ посавляли БМП-1 В Советскую Армию.

Вот мы сейчас судим: "А было бы неплохо..." Да, неплохо. вот только с деньгами (нефтедолларами) было уже тогда не так радостно, как нам сейчас кажется и приходилось "по одежке протягивать ножки".

так нагляднее:

Правда заряжаются они на флоте при помощи вот таких (18-19кг) обойм

При весе качающейся части в 1,2 тонны думаю это не имеет принципиального значения.

Я про то, что есть вопрос, как это всё подавать и заряжать. Как шведы на cv-9040, с ручным запихиванием в минибункеры, или что-то иное делать.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем skylancer-3441

[Socrates]

Спасибо. Забыл я, что поляки отказались. И не знал, что БМП-1 была дороже танка Т-62. По- моему, это ставит крест на идее переоборудования танков Т-62 и Т-55 в тяжелые БМП. Экономически не целесообразно. ЦАХАЛ особый случай, там расстояния не те, нет необходимости в плавучести, ограничений по грузоподъемности мостов. Да и топлива Т-55/Т-62 намного более потребляют, чем БМП-1. В Советской Армии были проблемы с грузовым транспортом и топливозаправщиками, в частности.

[Mamay]

Под тот выстрел что и обеспечит разницу отличающую НС-45 от Н-45, также как НС-37 отличается от Н-37

Я вашу глубокую мысль извините не понял. Попробую еще раз. Есть 2 пары выстрелов унифицированных внутри каждой пары. НН-30 (30х210 мм) и Н-37 (37х155 мм) имеют одинаковый диаметр опорной части гильзы (46 мм) и приблизительно равную длину. То есть на базе этих 2 выстрелов вполне реально создать бикалиберную систему. 30 мм выстрел - бронебой высокой энергии, в длинную гильзу можно разместить длинный БОПС. 37 мм выстрел имеет полновесный снаряд (735 гр), но сниженную скорость (~ 700 м/с).

Вторая пара НС-37 (37х198 мм) и НС-45 (45х186). Выстрелы имеют одинаковый диаметр опорной части гильзы (53 мм) и длину (328 мм). НС-37 достаточно мощный выстрел высокой энергии (скорость ~ 900 м/с). У НС-45 скорость несколько меньше, но стреляет он очень легкими осколочными снарядами (масса чуть более 1 кг). Полновесный снаряд в этом калибре весит 1,5 кг, так что какие параметры даст бронебой - неясно. Чтобы не набирать вес снаряда можно кумулятивный замутить или создать универсальный - осколочно-кумулятивный. Правда баллистика ИМХО будет посредственная. Ну и понятно, что первая пара более менее свободно должна встать на шасси легкой БМП, а вот со второй парой - остаются вопросы.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Mamay

[Кот]

Чем не вариЯнт?..

Да шутю-шутю я ))

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Кот

[sergey289121]

Я вашу глубокую мысль извините не понял. Попробую еще раз. Есть 2 пары выстрелов унифицированных внутри каждой пары. НН-30 (30х210 мм) и Н-37 (37х155 мм) имеют одинаковый диаметр опорной части гильзы (46 мм) и приблизительно равную длину. То есть на базе этих 2 выстрелов вполне реально создать бикалиберную систему. 30 мм выстрел - бронебой высокой энергии, в длинную гильзу можно разместить длинный БОПС. 37 мм выстрел имеет полновесный снаряд (735 гр), но сниженную скорость (~ 700 м/с). Вторая пара НС-37 (37х198 мм) и НС-45 (45х186). Выстрелы имеют одинаковый диаметр опорной части гильзы (53 мм) и длину (328 мм). НС-37 достаточно мощный выстрел высокой энергии (скорость ~ 900 м/с). У НС-45 скорость несколько меньше, но стреляет он очень легкими осколочными снарядами (масса чуть более 1 кг). Полновесный снаряд в этом калибре весит 1,5 кг, так что какие параметры даст бронебой - неясно. Чтобы не набирать вес снаряда можно кумулятивный замутить или создать универсальный - осколочно-кумулятивный. Правда баллистика ИМХО будет посредственная. Ну и понятно, что первая пара более менее свободно должна встать на шасси легкой БМП, а вот со второй парой - остаются вопросы.

Разница между длинной гильзы НС-37 и Н-37 равна 43мм, т.е. последовательно отнимаем разницу разделяющую НС-37 и Н-37 от НС-45 и получаем Н-45, сначала у длину гильзы НС-45 328мм отнимаем 43мм и получаем 285мм, затем вес снаряда: НС-45 1.065 минус 100г и получаем Н-45.

Чем не вариЯнт?..

Это что?

[sigulin.maxim]

Это что?

Подвесной авиационный контейнер с 23-мм

[Кот]

Это что?

Подвесной авиационный контейнер с 23-мм

Угу, двуствольный, БК там-же в контейнере уложен.

В авиации их между вылетами обычно просто меняют под крылом ЛА, а заряжают новую ленту уже на снятом контейнере, пока штурмовик в очередном вылете опорожняет другой контейнер, а потом снова меняют их местами. Со встроенной пушкой так не поступишь.

Пардон за офф-топ.

[Mamay]

сначала у длину гильзы НС-45 328мм отнимаем 43мм и получаем 285мм, затем вес снаряда: НС-45 1.065 минус 100г и получаем Н-45.

Дык в чем сокральный смысл? Вес снаряда Н-37 - 735 гр, а у Н-45 - 965 гр. Всего 200 гр разницы при весьма серьезном ухудшении баллистики.

[Mamay]

Я про то, что есть вопрос, как это всё подавать и заряжать. Как шведы на cv-9040, с ручным запихиванием в минибункеры, или что-то иное делать.

Это не самый главный вопрос. Система с таким собственным весом требует БМП созданной на базе СУ-100П/ГМЗ.

[Mamay]

Такая сверхдержава, как СССР НЕ МОГ полностью обеспечить свою мотопехоту даже такой "копейкой", "жестянкой", как БМП-1. Изворачивались. Значительную часть мотопехоты перевозили на БТРах и даже грузовиках. Чертежи БМП-1 передали полякам и чехам и ОНИ посавляли БМП-1 В Советскую Армию. Вот мы сейчас судим: "А было бы неплохо..." Да, неплохо. вот только с деньгами (нефтедолларами) было уже тогда не так радостно, как нам сейчас кажется и приходилось "по одежке протягивать ножки".

Дык хто доктор то? Для 5 (ПЯТИ !!!!!!) млн. армии мирного времени нужно было чудовищное количество техники. А БМП еще и в техническом плане достаточно наворочена. Делали бы на базе ПТ-76 по схеме БМП, а не объекта 914 и дело с концом.

Я бы ограничился минимальными изменениями: нарастил бы броню чуть- чуть. лишь бы она выдерживала огонь 12.7 мм во фронтальной проекции и 7,62 со всех сторон и поставил бы 20 мм автоматическую пушку, спаренную с 7.62 мм пулеметом. Также усилил бы бронирование днища, для защиты от мин. Сидения для десанта индивидуальные с ремнями безопасности, крепящиеся к центральной балке и потолку (а не полу, как в Намере). И еще пришлось бы увеличить обьем боевого отделения, чтоб обеспечить плавучесть, водометы сделать съемными. + усилил бы подвеску, чтоб можно было бы навесить решетчатые экраны для защиты от РПГ. И все.

Да, броню пришлось бы делать многослойной: 1-ый слой брони для защиты от 7.62 мм, 2-ой слой брони (только лоб башни и корпуса) для защиты от 12,7 с Термоупочненным сердечником. Затем слой керамики (защита от кумулятивных снарядов), затем подложка из конструкционной стали-2 мм и подбой (кевлар) для защиты от осколков.

Сразу на шасси ГМЗ перейти

По- моему, это ставит крест на идее переоборудования танков Т-62 и Т-55 в тяжелые БМП. Экономически не целесообразно.

Выпускать военную технику вообще экономически не целесообразно. А у Т-55/62 силовая передача много проще, чем у БМП.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Mamay

[Mamay]

Чем не вариЯнт?..

Где вы такой Шуш находите?

[dragon.nur]

Полагаю, карабахский конфликт. В ЖЖ в шушпанцерах могло быть, например.

[Temeluchas]

Полагаю, карабахский конфликт. В ЖЖ в шушпанцерах могло быть, например.

Афганистан

http://strangernn.livejournal.com/441323.html

[sergey289121]

Дык в чем сокральный смысл? Вес снаряда Н-37 - 735 гр, а у Н-45 - 965 гр. Всего 200 гр разницы при весьма серьезном ухудшении баллистики.

В большей "гранатометности", баллистика ИМХО сильно не ухудшится, а бронебой подкалиберный будет и КС.

[dragon.nur]

Спасибо, коллега. Впрочем, там в комментах карабахское шушестроение тоже поминают :)

[Mamay]

В большей "гранатометности"

Какой смысл вы вкладываете в это понятие?

баллистика ИМХО сильно не ухудшится

Нормально ухудшиться. Поперечная нагрузка на 20-25 % меньше.

а бронебой подкалиберный будет и КС.

Бронебой лучше чем НН-30 получить вряд ли удастся. + ваши выстрелы ощутимо сократят боекомплект (диаметр гильзы 46 мм против 53 мм).

Вообще бикалиберная система 30/45 мм мне самому нравиться и я ее как то предлагал. Но она требует более глубокой альтернативы по боеприпасам. В частности, чешский выстрел 30х210 с диаметра гильзы в 48 мм надо переводить на 50 мм (соответственно с укорачиванием гильзы где то до 195 мм), чтобы гарантировано можно было создать на этой гильзе 45 мм выстрел (3 мм (разница между калибром снаряда и опорным диаметром гильзы) диаметра (т.е. 1,5 мм по радиусу) на сужение и ведущий поясок может не хватить).

А в выше означенном случае (НН-30/Н-37) я брал для бикалиберной системы совершенно реально существующие выстрелы.

Изменено 4 Mar 2015 пользователем Mamay

[sergey289121]

Какой смысл вы вкладываете в это понятие?

Более крутая траектория и большее наполнение снаряда.

Бронебой лучше чем НН-30 получить вряд ли удастся. + ваши выстрелы ощутимо сократят боекомплект (диаметр гильзы 46 мм против 53 мм).

Ну если не хватает бронепробиваемости, то тогда ПТУР или танковая пушка.

Вообще бикалиберная система 30/45 мм мне самому нравиться и я ее как то предлагал. Но она требует более глубокой альтернативы по боеприпасам. В частности, чешский выстрел 30х210 с диаметра гильзы в 48 мм надо переводить на 50 мм (соответственно с укорачиванием гильзы где то до 195 мм), чтобы гарантировано можно было создать на этой гильзе 45 мм выстрел (3 мм (разница между калибром снаряда и опорным диаметром гильзы) диаметра (т.е. 1,5 мм по радиусу) на сужение и ведущий поясок может не хватить).

Не вижу смысла, единый 40мм с ленточным(двойным/четверным) питанием лучше бикалибра, а увеличение мощи при помощи ПТУР.

соответственно с укорачиванием гильзы где то до 195 мм

А зачем выстрел ослаблять? В более длинный и БОПС длиннее войдет и пороха больше.

[Mamay]

Более крутая траектория и большее наполнение снаряда.

Что не всегда хорошо для борьбы с танкоопасной пехотой.

Ну если не хватает бронепробиваемости, то тогда ПТУР или танковая пушка.

Ну то есть совсем без пушки?

Не вижу смысла, единый 40мм с ленточным(двойным/четверным) питанием лучше бикалибра, а увеличение мощи при помощи ПТУР.

А я не вижу в 4 см, кроме вашего желания "чтоб как у людей було".

А зачем выстрел ослаблять?

Что значит ослаблять?

В более длинный и БОПС длиннее войдет и пороха больше.

По объему гильзы реальная гильза 210х48 (диаметр донца гильзы) и альтернативная 195х50 равны. Куда больше то? Она и так по объему больше НАТОвской 30 мм в 1,5 раза.

[sergey289121]

Что не всегда хорошо для борьбы с танкоопасной пехотой.

Поэтому иметь два ОФС для одного орудия - настильный(пушечный) и гранатометный(навесной).

Ну то есть совсем без пушки?

Пушка лишь против пехоты, с ББТ воюем ПТУР.

Что значит ослаблять?

Уменьшать объем гильзы или ее длину, что критично для БОПС.

По объему гильзы реальная гильза 210х48 (диаметр донца гильзы) и альтернативная 195х50 равны. Куда больше то? Она и так по объему больше НАТОвской 30 мм в 1,5 раза.

Вот именно, зачем меньше? Супершот же отличный с 210х50 выйдет.

А я не вижу в 4 см, кроме вашего желания "чтоб как у людей було".

Вот потому и у людей он, а остальное фигня, по сути после 40мм заканчиваются АП и начинаются средние орудия. 40мм это следующий после 30мм шаг, это ступенька на порядок выше, как 30мм на порядок выше 20мм.