Альтернативное вооружение БМП-1

[dragon.nur]

Баллистика другая

Спс

[Crusader]

Оно часом старой американской зенитке не родственник?

 Нет, не родственник..)

 Это родная "доча-дроча" чехословацкой ZB vz. 53 и внучка немецкой Mk-303. Там, ЕМНИП, даже гильза - те же 211 мм длиной.

[Mamay]

 

ИМХО, или что-то мелкокалиберное и автоматическое, или что-то крупнокалиберное (относительно) и низкобаллистическое.

Низкобаллистическое - в сад. С десантом оно не должно сочетаться с точки зрения боевых повреждений.

Это родная "доча-дроча" чехословацкой ZB vz. 53 и внучка немецкой Mk-303. Там, ЕМНИП, даже гильза - те же 211 мм длиной.

Откуда такая трава? И гильза там таки 210 мм.

Изменено 27 Sep 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Баллистика другая (435 г и 1000 м/с против 416 и 820 у пианин). 

Это баллистика 30 мм Мк-303, а не 28 мм Vydra.

[Mamay]

опубликовали новые фото башни с 28мм пушкой VK-28, разработанной по программе Выдра II (ну и еще некоторые другие фото, башен из программы Выдра I, и так далее - на корпусе прототипа БМП на шасси ОТ-62, с 23мм и 30мм пушками - ещё как раз была идея башню с 30мм на корпус "копейки" поставить)

Вообще идея чешской БМП-1 с 30 мм пушкой просто бомба. Я думаю, чтобы завести ее на ОВД было бы отличным решением (по-моему в этой теме были ссылки на некие испытания в СССР). Оно возможно взлетело, если бы чехи перешили систему под советский снаряд 30х210 от пушки НН-30.

 

Изменено 28 Sep 2022 пользователем Mamay

[skylancer-3441]

по-моему в этой теме были ссылки на некие испытания в СССР

У Сергея Суворова в книге про бмп 1, 2, 3 про это так сказано:

К началу 1970-х годов прошлого столетия встала задача совершенствования комплекса вооружения БМП-1. В Москве в НТК ГБТУ собрали конструкторов, занимающихся разработками легких боевых машин, и определили технические требования по повышению огневой мощи БМП. Перед разговором им показали опытный образец БМП-1, модернизированный в Чехословакии. В этой машине заменили 73-мм орудие «Гром» 30-мм нарезной полуавтоматической пушкой с ручным кассетным заряжанием. Размещение наводчика в башне было неудобное. Заряжание пушки производилось кассетой с 16 снарядами, но сделать это было непросто, кассета устанавливалась тяжело.

 

Изготовление в Чехословакии этого образца было выполнено с согласия военных обеих стран после боевого применения БМП-1 в войне на Ближнем Востоке и в конфликте с китайцами на острове Даманском. Пушка БМП-1 оказалась малоэффективна против живой силы противника и его бронетехники

[Mamay]

Перед разговором им показали опытный образец БМП-1, модернизированный в Чехословакии. В этой машине заменили 73-мм орудие «Гром» 30-мм нарезной полуавтоматической пушкой с ручным кассетным заряжанием. Размещение наводчика в башне было неудобное. Заряжание пушки производилось кассетой с 16 снарядами, но сделать это было непросто, кассета устанавливалась тяжело.

Ни чего общего с Вашими фотографиями. Да и в описании было про барабан на 120 выстрелов.

 с 23мм и 30мм пушками 

А можно подробности про варианты с 23 мм пушкой.

Изменено 28 Sep 2022 пользователем Mamay

[skylancer-3441]

Поправка, 23мм переобжатый до 19мм

https://cloud.mail.ru/public/L2RG/yVCtDzp13/turrets/VYDRA

Изменено 28 Sep 2022 пользователем skylancer-3441

[Crusader]

Откуда такая трава? И гильза там таки 210 мм.

Боеприпасы калибра 30×210 являются самыми большими и мощными из всех, находящихся в употреблении 30-мм снарядов, и их часто неправильно определяют как 30×220 (также бывает 30×211)

 Я, например, находил оба обозначения длины гильзы: и 210 и 211. Так что, в контексте разговора про боеприпас Mk 303, тот самый 1 мм разницы - не важен..)

[Mamay]

 Я, например, находил оба обозначения длины гильзы: и 210 и 211. Так что, в контексте разговора про боеприпас Mk 303, тот самый 1 мм разницы - не важен..)

Я про то, что характеристики у 28 мм и Мк.303 одинаковые?

[Mamay]

Поправка, 23мм переобжатый до 19мм

Огромное человеческое спасибо!

Я так понял они выстрел 23х115 обжимали на 19 мм? Можно было бы и в исходном варианте оставить или 20 мм для экспорта.

Изменено 29 Sep 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

Я про то, что характеристики у 28 мм и Мк.303 одинаковые?

 Может, пороха поменьше положили. Может, снаряд подлиннее сделали...

 Или просто данных нет и вписали данные от Мк 303. Хз..)

20 мм

 Это называется В-20 и абсолютно равносильно обратному переобжатию гильзы от КПВ на 20 мм снаряд..)

[Mamay]

Или просто данных нет и вписали данные от Мк 303. Хз..)

Данные я впервые увидел благодаря коллеги Скайлансеру. VK-28 - вес снаряда 350 гр, Vнач = 1000 м/с. До этого их и не было.

Это называется В-20 и абсолютно равносильно обратному переобжатию гильзы от КПВ на 20 мм снаряд..)

Вообще 14,5х114 появился раньше, еще на ПТР. 

Изменено 29 Sep 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

Данные я впервые увидел благодаря коллеги Скайлансеру.

 Так я и не про него. Я про источник, где он откопал - такое случается сплошь и рядом.

Вообще 14,5х114 появился раньше, еще на ПТР. 

 Да. Но вы, по сути, предлагаете просто вернуться к выстрелу Владимировской В-20, которая потом стала КПВ. В принципе, там на 1920 мм стволе - было 900+ м/с при 91-99 граммах, не прямо уж хорошо, но удовлетворительно.

 

[Crusader]

VK-28 - вес снаряда 350 гр, Vнач = 1000 м/с. До этого их и не было.

 А давайте-ка я у самих чехословаков проверю на Валке...

[Crusader]

 Чехи брешут, что у Мк-303:

Начальная скорость: 1100 м/с (M-Schos), 900 м /с (HE), 950 м/с (AP/HE)

 

[Mamay]

Так я и не про него. Я про источник, где он откопал - такое случается сплошь и рядом.

Дык у коллеги Скайлансера как раз все правильно. Вы где взяли эти данные?

Да. Но вы, по сути, предлагаете просто вернуться к выстрелу Владимировской В-20, которая потом стала КПВ. В принципе, там на 1920 мм стволе - было 900+ м/с при 91-99 граммах, не прямо уж хорошо, но удовлетворительно.

Я вообще этого не предлагал, это чехи перешли на 19 мм (при том походу гладкоствольные). Мне-то как раз больше 23 мм нравиться.

Да, откуда эти данные про В-20?

А давайте-ка я у самих чехословаков проверю на Валке...

Проверяйте. Просто Скайлансер выложил выдержки из чешских монографий про ТОПАЗ.

Чехи брешут, что у Мк-303:

Начальная скорость: 1100 м/с (M-Schos), 900 м /с (HE), 950 м/с (AP/HE)

Эпическая сила! Да при чем тут Мк.303, когда речь шла за VK-28?

Слева направо: 30х210 (VK-30), 28x175 (VK-28), 19x115.

И да Мк.303 это все же не Vz.53.

Кстати, VK-28 практически баллистический клон НН-30.

Изменено 29 Sep 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

Да, откуда эти данные про В-20?

 Аирвар.

Эпическая сила! Да при чем тут Мк.303, когда речь шла за VK-28?

 Для проверки, конечно.

Дык у коллеги Скайлансера как раз все правильно.

 Теперь в этом сомнений нет.

И да Мк.303 это все же не Vz.53.

 Чехи брешут, что она и есть, просто переделанная под магазинное питание.

Я вообще этого не предлагал, это чехи перешли на 19 мм

 А я к тому, что это +/- однодверственно с В-20 с длинным стволом должно быть по характеристикам.

при том походу гладкоствольные

 Экие затейники..)

Мне-то как раз больше 23 мм нравиться.

 23х115? Нет, ну если на длинном стволе а-ля В-20 зенитная, глядишь, метров 850 в секунду и получится.

[Mamay]

 Аирвар.

Ну дык читаем:

группа С.В. Владимирова вместо штатного ШВАК-овского патрона использовала более мощный опытный патрон 20х114 мм, позволявший сохранить высокую начальную скорость бронебойного снаряда массой 122 грамма, достигавшей 900 м/с.

 А у Вас Vнач от В-20, а mснар от ШВАК.

Чехи брешут, что она и есть, просто переделанная под магазинное питание.

Железо - да. А вот состав пороха за 8 лет мог и смениться, как и конструкция снаряда, даже банальная замена взрывателя может привести к изменению веса снаряда, а это уже изменение в баллистики.

А я к тому, что это +/- однодверственно с В-20 с длинным стволом должно быть по характеристикам.

Пока про вес снаряда не нашел. Вес ВВ 6-7 гр (50 ТНТ/50 Гексоген), Vнач = 900 м/с.

Экие затейники..)

Ну Вы знаете какой из меня переводчик, могу ошибаться.

23х115? Нет, ну если на длинном стволе а-ля В-20 зенитная, глядишь, метров 850 в секунду и получится.

Нет. Первоначально чехи вообще ни чего не собирались менять. К 1965 году планировали вывести из эксплуатации МиГ-15 и Ил-10 на которых числилось порядка 3500 НС-23 и под 1 млн. выстрелов к ним. Их-то и планировали пристроить на ТОПАЗ и СКОТ фактически без изменений.

Изменено 30 Sep 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

После частичного прочтения материалов предложенных коллегой Скайлансером возник следующий вариант натяжения совы на глобус. Так сказать через чехов.

В 60х годах прошлого века чехи работали над темой SAMOTA. В общем некий аналог Шилки, только под свои 30 мм зенитки (грубо говоря 2 Ящерки на одной платформе). Если с артчастью проблем не было, то вот с автоматикой был полный затык. Тему прикрыли потому как развить все это в ЧССР не представлялось возможности, а Старший Брат сказал не страдайте фигней, есть уже разработанная Шилка. В реале чехи согласились и тема успокоилась. В альтернативе чехи посмотрели на Шилку и сказали "в общем не плохо, но хотелось бы под 30 мм". Понятно, что тупо запихать SAMOTA в Шилку не реально по габаритам, а Ящерку которая в общем влезет - бессмысленно, т.к. темп у артавтоматов едва 500 выстр/мин на ствол. Но чехи вполне себе видели наши катера с установкой АК-230, эту артчасть они запросили в СССР и приспособили на свой вариант Шилки. Благодаря этому совместились калибр (30 мм) и огневая производительность SAMOTA (2 пушки НН-30 делали столько же выстр/мин сколько и 4 пушки SAMOTA) с автоматикой наведения Шилки. В качестве побочки в ЧССР появился новый 30 мм выстрел, зато этот выстрел имел хождение в СССР, что открывало широкие возможности по продвижению своей продукции в рамках ОВД. В общем когда пришла очередь Выдры 2 чехи не стали изобретать велосипед с изменением калибра до 28 мм, а тупо запилили пушку под выстрел НН-30 благо баллистики обоих систем фактически идентичны. В общем когда пришла очередь БМП-1 то чехи спокойно пристроили на нее уже разработанную 30 мм пушку Выдры 2 и Старший Брат не смог сослаться на то, что ее выстрел не унифицирован в рамках ОВД (как было в реале). Таким образом, в некотором приближении мы поимели башню БМД-2 на шасси БМП-1 с более лютой, чем 2А42 пушкой (БП 90 мм брони по нормали на дистанции 100 метров) и на 20 лет раньше реала.

Изменено 3 Oct 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

А у Вас Vнач от В-20, а mснар от ШВАК.

 Так это авиационная версия. Хотя да, с весом снаряда я косякнул.

 Там была ещё зенитная версия с более длинным стволом и вот там было 900+

Железо - да. А вот состав пороха за 8 лет мог и смениться, как и конструкция снаряда, даже банальная замена взрывателя может привести к изменению веса снаряда, а это уже изменение в баллистики.

 Да, это возможно.

Пока про вес снаряда не нашел. Вес ВВ 6-7 гр (50 ТНТ/50 Гексоген), Vнач = 900 м/с.

Так это хуже, чем В-20 зенитная. Там, как вы верно заметили - 122 грамма при 900+.

Нет. Первоначально чехи вообще ни чего не собирались менять. К 1965 году планировали вывести из эксплуатации МиГ-15 и Ил-10 на которых числилось порядка 3500 НС-23 и под 1 млн. выстрелов к ним. Их то и планировали пристроить на ТОПАЗ и СКОТ фактически без изменений.

 Кстати, идея бюджетная, но имеющая право на жизнь - в Израиле так весьма удачную ТСМ-20 сделали, водрузил на М45 20 мм "Испаны" со списанных французских "Ураганов".

После частичного прочтения материалов предложенных коллегой Скайлансером возник следующий вариант натяжения совы на глобус. Так сказать через чехов. В 60х годах прошлого века чехи работали над темой SAMOTA. В общем некий аналог Шилки, только под свои 30 мм зенитки (грубо говоря 2 Ящерки на одной платформе). Если с артчастью проблем не было, то вот с автоматикой был полный затык. Тему прикрыли потому как развить все это в ЧССР не представлялось возможности, а Старший Брат сказал не страдайте фигней, есть уже разработанная Шилка. В реале чехи согласились и тема успокоилась. В альтернативе чехи посмотрели на Шилку и сказали "в общем не плохо, но хотелось бы под 30 мм". Понятно, что тупо запихать SAMOTA в Шилку не реально по габаритам, а Ящерку которая в общем влезет - бессмысленно, т.к. темп у артавтоматов едва 500 выстр/мин на ствол. Но чехи вполне себе видели наши катера с установкой АК-230, эту артчасть они запросили в СССР и приспособили на свой вариант Шилки. Благодаря этому совместилась огневая производительность SAMOTA (2 пушки НН-30 делали столько же выстр/мин сколько и 4 SAMOTA) с калибром в 30 мм. В качестве побочки в ЧССР появился новый 30 мм калибр, зато этот калибр имел хождение в СССР, что открывало широкие возможности по продвижению своей продукции в рамках ОВД. В общем когда пришла очередь Выдры 2 чехи не стали изобретать велосипед с 28 мм пушкой, а тупо запили пушку под выстрел НН-30 благо баллистики обоих систем фактически идентичны. В общем когда пришла очередь БМП-1 то чехи спокойно пристроили на нее уже разработанную 30 мм пушку Выдры 2 и Старший Брат не смог сослаться на то, что ее выстрел не унифицирован в рамках ОВД (как было в реале). Таки образом, в некотором приближении мы поимели башню БМД-2 на шасси БМП-1 с более лютой, чем 2А42 пушкой (БП 90 мм брони по нормали на дистанции 100 метров) на 20 лет раньше реала.

 Ну вообще, на "Шилку" счетверённые 30 мм пушки рисовали ещё в 1956 - два АО-18, но там выстрел весьма тщедушный. Опять же, не "Шилкой" единой - не лезет в неё - влезет в "Енисей", т. к. туда и так собирались впендюривать аж 500-П - счетверённый 37,2 мм автомат с адски-горячей баллистикой.

[Crusader]

Этот же патрон планировался для разработанного зенитного автомата на базе В-20, который планировалось оснастить стволом длиной 1860 мм, при котором начальная скорость ожидалась в районе 980 м/с.

 Вот - это даже не В-20, а её танковая версия - ТПВ. Потому что у В-20 указан снаряд в 99 грамм от ШВАК-20.

 Не 1920 мм ствол, а 1860 мм - опять я напутал.

 Т. е. ТПВ  - это 122 грамма на 1860 мм стволе в районе 980 м/с. 

Изменено 30 Sep 2022 пользователем Crusader

[Mamay]

Так это хуже, чем В-20 зенитная. Там, как вы верно заметили - 122 грамма при 900+.

120 гр - это вес снаряда, а не содержания в нем ВВ. Я указывал содержание ВВ, данные по весу снаряда пока не нашел.

Кстати, идея бюджетная, но имеющая право на жизнь 

Еще бы. Но у нас ее игнорировали, хотя только МиГ-15 в СССР было выпущено более 13 тыс. шт, а это 26 тыс стволов.

Ну вообще, на "Шилку" счетверённые 30 мм пушки рисовали ещё в 1956 - два АО-18,

Только вот АО-18 начали разрабатывать в 1970 году.

Опять же, не "Шилкой" единой - не лезет в неё -

Да вроде должно залесть. 2 ствола 23 мм на 1 меняем в 30 мм.

влезет в "Енисей", т. к. туда и так собирались впендюривать аж 500-П - счетверённый 37,2 мм автомат с адски-горячей баллистикой.

На Енесеи стояло 2 ствола, а не 4.

Потому что у В-20 указан снаряд в 99 грамм от ШВАК-20.

В таблице указаны параметры выстрела ШВАК целиком (и скорость и масса).

Изменено 30 Sep 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

120 гр - это вес снаряда, а не содержания в нем ВВ.

 Это я понял..)

Только вот АО-18 начали разрабатывать в 1970 году.

  В общем, АО-номер-какой-то - я их вечно путаю.

Да вроде должно залесть. 2 ствола 23 мм на 1 меняем в 30 мм.

 Да можно, но нужно ли?

На Енесеи стояло 2 ствола, а не 4.

 Видимо, версия с 500-П была только в уме..)

В таблице указаны параметры выстрела ШВАК целиком (и скорость и масса).

 Не-не-не, тут дело в том, что:

Т. е. ТПВ  - это 122 грамма на 1860 мм стволе в районе 980 м/с. 

 А В-20 - это совсем иная песня и там ТТХ не, чтобы выдающиеся. 

[Mamay]

Да можно, но нужно ли?

Дальность в 2 раза больше.

Т. е. ТПВ  - это 122 грамма на 1860 мм стволе в районе 980 м/с. 

Это совершенно виртуальные цифры, ИМХО не этом выстреле не достижимые.

А В-20 - это совсем иная песня и там ТТХ не, чтобы выдающиеся. 

Вообще-то 121 гр на 900 м/с - это параметры FlaK.30 на гильзе которая на 23 мм длиннее.

Изменено 5 Oct 2022 пользователем Mamay