Альтернативное вооружение БМП-1

[ВВВ]

У вас коллега весьма своеобразные представления о тактике мотострелков, но полагаю коллега Mamay лучше объяснит вам в чём именно их своеобразность. Я же не могу не остановиться на этом пункте. Абстрагируемся от сравнения боевых качеств арабских и еврейских танкистов, просто сравним две концепции: Подразделение "А" 10 танков и 10 ТБРТ; подразделение "Б" 10 танков и 10 БМП. Соответственно в дальнем бою "А" может выставить 10 "стволов", "Б" - 20. Кто выиграет полагаю догадаться несложно. Вот за этим-то БМПшкам и требовалось противотанковое вооружение. Когда каждое ваше отделение пехоты имеет мобильный ПТРК, любое танковое подразделение противника сточится о вашу пехоту очень и очень быстро. Понятно при условии что вы знаете как распорядиться вашими силами.

Извините коллега - каких стволов? Вы имеете 10 танков там и там. 10 стволов со стабилизаторами и имеющими возможность стрелять на дальней дистанции. На БМП стоят ПТУРы годные в лучшем случае для самообороны со стопа. остальное ее оружие танк поразить не может. Кто из танков кого перестреляет - те и начнут БТР или БМП колупать. БМП - погибнут быстро и без затей. ТБРТ - имеют шанс слинять.

Опять же если вы будите чистить прорванную оборону на БМП - ее окопашася пехота как два пальца из штатного вооружения замочит (гранатомета) . А вот Азхарит - фигули.

Типа у евреев - танки танки врага раскатали . Азхарит подчищает пехоту. У нас - танки вышибли танки. И дальше этим же танкам надо надо помогать БМП, коя весьма уязвима против пехотного оружия. И вдобавок не имеет противопехотного вооружения (БМП-1 ежели).

[Vasilisk]

Может тогда установить пушку от ПТ-76 или от АСУ-57 ?

бронепробиваемость у них не та

Бронепробиваемость:

выстрела ПГ-9В — 300 мм;

выстрела ПГ-9ВС — 400 мм

СПГ-9

Таблица бронепробиваемости для Д-56Т

БР-350Б

100 м (угол встречи 90°) 80 мм

БР-354П

100 м (угол встречи 90°) 120 мм

БР-354Н

500 м (угол встречи 90°) 125 мм

ПТ-76

Таблица бронепробиваемости для Ч-51 и Ч-51М

Снаряд и угол встречи / дальность, м 100

БР-271 90° 114 мм

Подкалиберные бронебойные

БР-271П 90° 190 мм

АСУ-57

[Vova7]

коллеги, а почему не поднимается вопрос о целесообразности БМП в том виде в котором она появилась в СССР? или уже было обсуждение? какой толк от машины не могущей идти в атаку с танками?

[префект]

Извините коллега - каких стволов? Вы имеете 10 танков там и там. 10 стволов со стабилизаторами и имеющими возможность стрелять на дальней дистанции. На БМП стоят ПТУРы годные в лучшем случае для самообороны со стопа. остальное ее оружие танк поразить не может. Кто из танков кого перестреляет - те и начнут БТР или БМП колупать.

Самооборона самообороной а попадёт в танк, танку мало не покажется. Опять же переоценивать возможности тогдашних танков по стрельбе с ходу на большие расстояния не стоит. Так что это только у танков подразделения "А" нет выбора, им придётся стрелять и по танкам "Б" и по БМП. Поскольку и те и те для них опасны. А вот танкам и БМП "Б" стрелять по ТБТРам пока смысла нет, они для них не опасны. Если предположить что танкисты не дураки они естественно охоту за ТБТРами устраивать не станут, а займутся танками противника. Потому как жить им хочется, вы же не отказываете танкистам "Б" в инстинкте самосохранения? Ну а потом совместно добив танки "А" подразделение "Б" займётся ТБТРами врага, конечно, как вы говорите они могут слинять во время расправы "Б" с танками "А", тем самым проиграв бой и сорвав выполнение боевой задачи. Бегством войны не выигрывают.

Опять же если вы будите чистить прорванную оборону на БМП - ее окопашася пехота как два пальца из штатного вооружения замочит (гранатомета) . А вот Азхарит - фигули.

Смотря какая оборона, не забываем БМП имеет достаточно мощное вооружение, позволяющее уничтожать пехоту противника вне радиуса действия РПГ. Конечно в некоторых сложных условиях (типа тех где израильтяне иногда гоняют урюков) использовать эти возможности они не смогут. Но собственно "зачистка" считается наипростейшим видом наступления, в принципе она ведётся тогда когда противник уже разбит, стоит задача лишь в его добивании. Если уж мы перешли к зачистке, то противнику и так и так кранты. Тем более в условиях большой войны.

Типа у евреев - танки танки врага раскатали . Азхарит подчищает пехоту. У нас - танки вышибли танки. И дальше этим же танкам надо надо помогать БМП, коя весьма уязвима против пехотного оружия. И вдобавок не имеет противопехотного вооружения (БМП-1 ежели).

- Я не совсем понимаю это вы о чём. У израильтян с танков задачу поддержки пехоты никто и не думал снимать. Совсем даже наоборот, они постоянно изощряются в придумывании новых противопехотных снарядов к танковым пушкам.

ТБТР конечно менее уязвима, но лишь менее, к тому же это всего лишь транспорт для пехоты, сама она поддержать пехоту в бою не может. Броня бронёй, а пехоте всё равно придётся спешиваться.

- Вообще-то даже БМП-1 достаточно быстро после своего создания получила ОФ-выстрел ОГ-15В. Хотя в ней перекос в сторону противотанкового вооружения вызван тем что сама по себе пехота в условиях массированного использования ОМП на поле боя много не навоюет. Радиация, ОВ и т.п. незащищённых бронёй пехотинцев быстро выведут из строя.

Изменено 3 Sep 2011 пользователем префект

[digger]

Как и БТР,не защищающий от стрелковки,это происходит от большой войны и марша к Ла-Маншу.

[Нкоро_]

коллеги, а почему не поднимается вопрос о целесообразности БМП в том виде в котором она появилась в СССР? или уже было обсуждение? какой толк от машины не могущей идти в атаку с танками?

С теми танками и против тех танков, которые были в войсках на момент выдачи ТЗ - еще как могла идти в атаку. Для ядерной войны на истребление в Европе - вполне адекватное вооружение.

[Vasilisk]

Предлагаю полностью альтернативный БМП, под кодовым названием "Танкоимитатор".

Шасси от старого Т-55, башня чугуниевая с длинной трубой, время от времени имитирующей выстрел танковой пушки. Обвеска полностью копирует новейшие на данный период танки. Внутри только один водитель, хорошо защищенный дополнительной бронёй. Двигатель и топливный бак также защищены. В наступлении идёт в первых рядах, вызывая на себя огонь вражеских танков/ПТУРС/САУ.

Сам по себе ничего подавить не может(разве что задавить гусеницами), зато сокращает потери наступающих. Может также использоваться и без танков, для разведки и выявления огневых средств противника.

[Vova7]

С теми танками и против тех танков, которые были в войсках на момент выдачи ТЗ - еще как могла идти в атаку.

противопульное бронирование негодно уже против танков ВМВ.. или это были отзвуки доктрины что танкам тоже скоро броня вообще не понадобится?

[Нкоро_]

противопульное бронирование негодно уже против танков ВМВ.. или это были отзвуки доктрины что танкам тоже скоро броня вообще не понадобится?

Видимо, да. Одноразовая машина для заезда сквозь линию фронта. На самом деле, в момент принятия на вооружение лоб держал стандартные снаряды 20х139. Американцы делали 25мм как раз чтобы брала БМП, потому что даже новые снаряды к 20мм не всегда помогали.

[digger]

>"Танкоимитатор".

Это танк штафбата, старый танк ,закамуфлированный под современный.Ничего переделывать не надо ,пусть стреляет чем может.

[Vasilisk]

>"Танкоимитатор".

Это танк штафбата, старый танк ,закамуфлированный под современный.Ничего переделывать не надо ,пусть стреляет чем может.

Не совсем. Нам нужен не просто танк, который не жалко - нам нужен танк, который выдержит больше попаданий, чем обычный. Если взять просто старый танк с навесным камуфляжем, он будет уязвим от огня противника. А вот если мы убираем из башни всё живое и всё, что может гореть/взрываться, а корпус усиливаем доп. бронированием, то враг израсходует на поражение такой машины гораздо больше боеприпасов. Еще плюсы - даже в случае уничтожения теряем только одного водителя, а не четырёх членов экипажа(даже если там штрафники, незачем зря расходовать живую силу), кроме того у водителя есть шанс в любом случае - вокруг него нечто вроде бронекапсулы, приняты меры по недопущению возгораний в его зоне обитания, снарядов, опять же, нет - взрываться нечему. Лоб очень толстый, борта вокруг водителя тоже. Может оказаться, что выживаемость водителей таких танков будет даже выше, чем обычных линейных.

[digger]

Усиление брони стоит денег,потом враг все равно научится различать и всё даром.

[SiMor]

Когда пехота из БМП выходит - ей значит аккурат до цели одна короткая перебежка и осталась.

Где по уставу рубеж спешивания, и как Вы это расстояние коротко перебежите?

Или тогда каждому бойцу дизельные сапоги-скороходы, советское вундерваффе.

[SiMor]

Вспомнил про опыт использования СУ-76 в качестве ТПП и вырисовалась такая фантастическая картина.

БМП на базе Т-72, с передним расположением МТО. Вооружение - 100-мм МТ-12 в неподвижной рубке, башня с КПВТ. Бронирование до 205 мм лоб. Боевая масса примерно 45т. Позволяеть в бою укрыться за броней и служит передвижной противотанковой артиллерией, а также позволяет выносить ДОТы и прочую фигню.

Прошу критиковать. :rolleyes:

[Mamay]

Коллеги, сперва в любом случае надо определиться, с кем мы воевать собрались. И сохраняем ли мы ту же базу под башню с оружием. Если сохраняем, то о всём большом или крупнокалиберном можно сразу забыть. Один стрелок в башне, одна лёгкая пушка любого типа с небольшим количеством боеприпасов, один пулемёт, больше туда ничего не влезет. Под башню с большой пушкой или две зенитные с приводами и системой наведения(даже без РЛС) нужна другая база. Как на БМП-3, который тяжелее в полтора раза.

Я вот этот момент у Мухомора не понял. Но что то мне подсказывает, что минометная башня должна быть 2х местная, хотя ХЗ этих затейников.

Варианты противника:

1. Окопавшаяся пехота.

2. Танки.

3. Авиация.

Если концентрируемся на чем-то одном, основная система вооружения однозначно должна быть эффективной именно по этому врагу.

Понятно, что нельзя быть сильным во всем.

В РИ главную угрозу видели в танках противника. Для изменения взглядов генералов нужна как минимум большая война, в которой главной угрозой выступит что-то другое.

Я вообще не могу понять как сформировались эти взгляды? У нас все послевоенные годы было преимущество в количестве и до последнего времени и в качестве танков. Запад всегда был этим озабочен, поэтому усиленно развивал свои ПТС. А вот в авиации мы проигрывали и это не могло быть очевидным.

В таком случае возможны разные варианты противопехотного вооружения БМП, но скорее всего еще и шасси потребуется более мощное и бронирование потяжелее, по типу "Пумы". Это уже будет совсем другая машина.

По уму наши БМП должны были держать пули ККП Браунинга на круг. Это меньше, чем наш КПВ. В реале борта держала пули пехотного пулемета.

Изменено 5 Sep 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Тут есть сложности, для того чтобы попадать по высоскоростным целям требуется приличная система целеуказания и управления огнём, что в первой половине 60-х для линейных БМП утопия. Вертолёты же то время опасным противником для бронеобъектов не считались. Так что зенитные качества с одной стороны вроде как бонус, но с другой бонус довольно бестолковый.

Ну ЗУ-23-2 делали же. Тоже в ней с целеуказанием не ахти. В случае БМП хоть электроприводы можно предусмотреть.

От их ЗСУ, наши её вроде в те годы тестировали. Хотя там система питания сомнительная.

Да, вспомнил. На шасси Праги стояли. Интересно какой у них патрон был, уж оч здоровая дура, почти как 37 мм пушка.

Изменено 5 Sep 2011 пользователем Mamay

[префект]

Ну ЗУ-2-23 делали же. Тоже в ней с целеуказанием не ахти. В случае БМП хоть электроприводы можно предусмотреть.

Ну в общем у неё и с эффективностью не ахти. Зато ЗУ-23-2 имеет одно неоспоримое достоинство, она дешевая.

[sergey289121]

Вспомнил про опыт использования СУ-76 в качестве ТПП и вырисовалась такая фантастическая картина.

БМП на базе Т-72, с передним расположением МТО. Вооружение - 100-мм МТ-12 в неподвижной рубке, башня с КПВТ. Бронирование до 205 мм лоб. Боевая масса примерно 45т. Позволяеть в бою укрыться за броней и служит передвижной противотанковой артиллерией, а также позволяет выносить ДОТы и прочую фигню.

Прошу критиковать.

ПОЗДРАВЛЯЮ!!! Вы Изобрели БМП Абрамс!!! Мне НРАВИТСЯ!!! Только в башню 40мм пушку установить и будет ИДЕАЛЬНО!!!

[префект]

Да, вспомнил. На шасси Праги стояли. Интересно какой у них патрон был, уж оч здоровая дура, почти как 37 мм пушка.

30х210 мм. Вес снаряда 435 г., начальная скорость 997 м/с.

[Mamay]

Когда пехота из БМП выходит - ей значит аккурат до цели одна короткая перебежка и осталась.

Короткая перебежка на тот свет. Вас сожгут гранатометчики задолго до того как вы вознамеритесь ее сделать.

Понимаете выражение "глухо как в танке" - оно буквальное. Все БТТ обладают врожденной дальнозоркостью, дальние цели видны хорошо, чем ближе, тем больше мертвых зон. И активная посадка десанта проблему не решает, ибо трясет на пересеченной местности немилосердно, там больше думаешь как бы лицо об визиры не разбить, а не то чтобы прицелиться. Для этого десант и спешиваются за 200-300 метров, чтобы собственными глазами обнаружить и подавить противника с ручными ПТС.

Два можно - если ПТРК нет.

Ну как-то во всем мире 2я обходятся.

Азхарит нормальный БТР - именно для линейного мотострелкового боя. Когда Меркавы перестреляют Т-72 и БМП, ему остается только укрывшуюся пехоту выковыривать. Это он может делать лучше всех.

Вы, не побоюсь этого слова, демонизируете Меркаву

Горит он как и все остальные, просто в силу компоновки дает возможность экипажу покинуть его в достаточно целом состоянии.

В остальном, коллега Префект дал исчерпывающий расклад.

На дальней дистанции цели поражает ТАНК. Он в бою для этого и участвует.

Танк априори не может подавить все цели. Некоторые ему не досягаемы, а часть огневых средств противника (для которых танк - это много) просто не будет себя демаскировать, а дождутся целей "по зубам". Кроме того, как показывает практика, танк не всегда под рукой.

БМП работает по тем же целям что и ее десант. Но предоставляет ему некоторые преимущества

Тогда в нее нет смысла, достаточно БТР.

Ежели авиаударом выбили все танки, и все истребители танков ( на БРДМ, на МТ-ЛБ, и тому подобное) - то уповать на противотанковые возможности БТР - не стоит. Их тоже выбьют....

Да, на БТР уповать не стоит, а вот БМП еще по борется.

КПВТ - это реальный максимум того что нужно. Для пехоты - он способен поражать цели за укрытиями ( типа дерева, каменной стены и тд).

Прямо сюжет для фильма. Плохиш спрятался за толстым деревом, а Кибальчиш из БТР прошивает его вместе с деревом.

КПВ пулемет хороший спору нет, в случае с деревом очередь из АГ повалит и тех кто был под деревом и кто на дереве и кто этим деревом прикидывался. А кирпичные кладки лучше разбирать автопушкой или вообще накрыть этот сарай из миномета.

А с бронеобьектами БМП никогда не будет драться. Вы не забыли - впереди у нас танки идут. Они именно для этого и нужны.

Ну да а перед танками летят самолеты, а потом вертолеты, а за ними кот задом на перед потом огневой артиллерийский вал. В общем все как в уставе, прочитав, который противник сам умер в своих красивых окопах.

Боя БМП против БМП - не будет.

Странно буржуи его почему то активно планируют.

И на 2 КМ стрелять БМП НЕ надо. На ней рация есть - и она может затребовать артудар, авианалет, указать цель танкам.

Я бы предпочел боевую орбитальную платформу, чтобы наверняка.

У вас не война, а американское кино какое-то, притом плохой.

Изменено 5 Sep 2011 пользователем Mamay

[SiMor]

Кроме того, как показывает практика, танк не всегда под рукой.

Вот это, кстати, и навело меня на эту странную фантазию в виде сушки, прокачанной под Меркаву.

Главное, у САУ из-за отсутствия башни с весом будет попроще. А поскольку это чудо должно наступать позади танков, все ж таки шибко вертеть башней не придется.

[Mamay]

Да не то чтобы прослеживается. Изначально калибр РПГ-7 был 85 мм., а СПГ-9 - 73 мм. Причем предшественником СПГ-9 был СПГ-82 калибром 82 мм. Могу только предположить что уменьшая калибр СПГ хотели улучшить его баллистические свойства благо прогресс кумулятивных боеприпасов позволял сделать эффективный выстрел и в меньшем калибре. Так что скорее СПГ-9 - Гром - выстрел ПГ-7ВМ к РПГ-7. Но уже во второй половине 70-х калибр выстрела к РПГ-7 снова вырос.

Да, согласен, ПГ-7В - 85 мм была. Ну тогда совершенно не понятны все эти блуждания. Может действительно пытались внешнюю баллистику подтянуть. Но в случае с БПМ это не имело решающего значения, нам то нужно было перекрыть эти самые 0,5 км мертвой зоны ПТРК. Вполне можно на базе БЗО Б-10 в калибре 82 мм что-нибудь изобрести, получим универсальное орудие-мортиру. Получается надо затянуть разработку СПГ-9 на 3 года, чтобы не было искуса запихать его в БМП, или делать его в калибре 82 мм.

Изменено 5 Sep 2011 пользователем Mamay

[Mamay]

Извините коллега - каких стволов? Вы имеете 10 танков там и там. 10 стволов со стабилизаторами и имеющими возможность стрелять на дальней дистанции. На БМП стоят ПТУРы годные в лучшем случае для самообороны со стопа. остальное ее оружие танк поразить не может. Кто из танков кого перестреляет - те и начнут БТР или БМП колупать. БМП - погибнут быстро и без затей. ТБРТ - имеют шанс слинять.

Да хоть и со стопа. Танки противника ведут бой с нашими танками, а тут им еще и от ПТУР уклоняться надо, больше шансов подставиться.

Опять же если вы будите чистить прорванную оборону на БМП - ее окопашася пехота как два пальца из штатного вооружения замочит (гранатомета).

Вот для этого и нужен десант.

А вот Азхарит - фигули.

И Ахзарит тоже, если у противника что посерьезнее, чем РПГ-7 со старыми гранатами.

Типа у евреев - танки танки врага раскатали . Азхарит подчищает пехоту. У нас - танки вышибли танки. И дальше этим же танкам надо надо помогать БМП, коя весьма уязвима против пехотного оружия.

Ну еврейские танки тоже в сторонке не стоят и их экипажи не курят, устало прислонившись к разбитому фальшборту. Сам Ахзарит ни чего подчистить не может, подчищает его десант, он ему помогает, при том только пулеметом, в этом у БМП возможностей больше. Что касается мощной брони БТР, то пулемет собьют гранатой, потом расстреляют безоружного.

И вдобавок не имеет противопехотного вооружения (БМП-1 ежели).

Кое-какое есть, не так чтоб эффективное. Вот я и предложил по обсуждать какое лучше из 4-х вариантов (один из них реальный).

[префект]

Ну ЗУ-23-2 делали же. Тоже в ней с целеуказанием не ахти. В случае БМП хоть электроприводы можно предусмотреть.

Вдогон: Против реактивных самолётов оно всё равно больше на тему "попугать". К тому же в те года шла активная разработка ПЗРК, который приняли на вооружение вскоре после БМП-1, так что без средств самообороны мотострелки не оставались. ПМСМ я в начале не совсем сообразил почему в реале рассматривались орудия калибром от 30 мм и выше, поэтому ошибся предлагая 2А14. Дело в том что 2А14 это действительно КПВ "на стероидах", а вот в калибре 30 мм и более уже можно сделать более менее серьёзный осколочный снаряд, тем самым существенно расширяя возможности орудия по борьбе с наземными целями.

[Mamay]

Вдогон: Против реактивных самолётов оно всё равно больше на тему "попугать".

Скажем так, для класса ИБ - да, для штурмовиков (и винтокрылых и с жестким крылом) - уже не попугать.

К тому же в те года шла активная разработка ПЗРК, который приняли на вооружение вскоре после БМП-1, так что без средств самообороны мотострелки не оставались.

Уж оч долго их доводили до боеспособного состояния.

ПМСМ я в начале не совсем сообразил почему в реале рассматривались орудия калибром от 30 мм и выше, поэтому ошибся предлагая 2А14. Дело в том что 2А14 это действительно КПВ "на стероидах", а вот в калибре 30 мм и более уже можно сделать более менее серьёзный осколочный снаряд, тем самым существенно расширяя возможности орудия по борьбе с наземными целями.

Дело в том, что Мухомор как раз указывал на калибр автопушек 20-30 мм о более крупных я там записей не видел. Откуда у Вас такие данные? Да и ту же "чешку" нам потянуть в этой массе едва ли удастся уж оч она близка к 1,5" пушкам.