Альтернативное вооружение БМП-1

[Green]

Концепцию БМПТ выдвинули непосредственные пользователи, и концепция вполен здравая. То, что ее смогли реализовать только ректально - не вина КБ, а его беда.

Именно поэтому БМПТ на вооружение СВ РФ не приняли. Хотя сама концепция была одобрена. Вот допилят перспективную 57-мм пушку, обкатают на "Курганце" (первый вариант которого с 45-мм скорострелкой, но в перспективе хотят 57-мм), тогда и вернутся к этой идее на новом уровне.

Это отдельная грустная песня. Вся суть концепции сводится-то к "как шилка, только лучше". Минимальное время реакции и возможность подавить что там шевельнулось, а заодно точки где может шевелиться. В идеале - многоканально. А 57 мм ставит на всем этом жирный крест.

[Нкоро_]

А 57 мм ставит на всем этом жирный крест.

От сотрудников одной фирмы, занимающейся связью для армии, я слышал что это вызвано тремя причинами, в порядке важности:

1. На складах почти 100000 (!!!) стволов С-60, и какому-то уважаемому человеку очень хочется на них заработать.
   
2. Корректируемый снаряд в калибре 30мм ниасилили, в калибре 57мм таки да.
   
3. Экзотическую 45мм французскую пушку ниасилили.
   

[арт]

А 57 мм ставит на всем этом жирный крест.

Почему?

[Temeluchas]

Кто то из них врет.

Скорее всего тот, кто данные завышает, ибо 0.12 - это данные для "Шилки"

Просто как и в наших деревнях забор был продолжением передней стены дома.

Не только, в некоторых местностях сами дувалы использовались как хранилища.

Все зависит от способа исполнения забора. Некоторые "замки" по зубам только "Смельчаку" были.

не надо путать дувалы и скальные крепости

Танк не должен так близко находиться от цели, чтобы поворот башни происходил медленнее бега человека.

Вы таки думаете, что танк сопровождает убегающего абрека?

Просто пока он развернет башню на 90 градусов, за дувалом уже никого не будет.

Ну дык у нас альтистория все же.

Угу. Другой Союз, другая армия, другая экономика.

Мы реальные альтернативы обсуждаем или мечтаем?

Ну хотелось иметь приличное фугасное действие, я их понимаю.

Да нет, хотелось хоть куда-то пристроить свежеразработанную систему

Ну дык и жгли их почем зря. Казалось бы "непробиваемый" в поле Абрамс и тот становиться уязвимым на улицах Багдада.

Вот только военные считают танк в городе, пусть и более уязвимым, чем в поле, но все еще очень эффективным боевым средством.

Ну вы же сами сказали городок ни кого не видать. Головную БМП подобьют, если слинять не успеет. замыкающая машина начнет пятиться назад набирая дистанцию, 2 и 3 уйдут в боковые улицы, высадят гранатометчиков с десантом и будут ждать когда танк сунется в город.

Танк задачу выполнил - продвижение группы БМП остановлено.

Дык американцы никогда и не торопились в наступлении.

А блицкриг-2003 у них случайно получился?

Ну дык и пущай учатся, войны нет.

1. Обучаемые - "третий сорт, не брак" в лучшем случае.

2. Где деньги, Зин?

Напомню, что куда бОльшая по размерам Нона прекрасно влезла на совсем маленькую БМД-1.

И где вы в Ноне-С десант видели?

Да и то влезла ценой немалых извращений. Наводящий вопрос - для чего нужен наплыв на левом боку башни?

СВД - даже очень, пулеметчика, гранатометчика снять или оператора ПТРК, если близко залег.

С удовольствием посмотрю, как 1 стрелок с СВД будет не давать высунуться противнику из эдак 20-метровой траншеи/двухэтажного дома

И таки я не понял почему эти цели нельзя подавить из грнатомета?

Из-за малого боезапаса гранатомета

Ну у нас же альтернатива, может и ручник у нас по приличнее имеется.

И денег дохрена, и призывники грамотные, и ВПК нормально работает...

И кстати, реального дифферента в сторону 7,62 мм нет. Коробка Браунинга на 50 патронов, больше коробки Бельгийца на 250 патронов. Так что количество коробок на ствол там одинаковое.

Вот только возможная продолжительность огня 7.62 вчетверо больше

И все же склонен считать пулеметное вооружения танков и БМП по сути своей оборонительным.

Записываем: Мамай в тактике БТВ разбирается лучше Паттона?

Длина ракеты Фагота - 86 см. Ну допустим с зарядом вышибным будет 1 метр. Вполне реально зарядить, если орудие обладает высокими углами возвышения.

1. Изначально речь шла о выстрелах а-ля "гром" (т.е. больше метра) и минометных минах 82-мм (т.е. 33 см)

2. Со 120-мм соотношение будет немногим лучше.

3. Пример артсистемы, питающейся выстрелами с трехкратной разницей в длине, воспоследует?

4. Каким местом большие углы возвышения в этом помогут?

По моим прикидкам там только БК на 1 тонну тянет. А есть еще СУО, сам ЗАК.

2100 патронов к "Вулкану" весят 525 кг, сама пушка - 190 кг, СУО там как раз упрощенная и облегченная (поискового радара, например, нет, он range-only)

Доступный в производстве? Или в приобретении?

Как мы знаем, что для США просто и дешево, не всегда оказывалось по плечу даже в мелкой серии для СССР.

И в производстве тоже. Он разработан именно для максимального удешевления армейского БТР.

И изготовлен М113 отнюдь не из роскошного алюминиево-магниевого сплава, как наши БМД.

Почему?

Малый боезапас, меньшая скорострельность, многоканальность обеспечить не получится...

[Nagel]

Это отдельная грустная песня. Вся суть концепции сводится-то к "как шилка, только лучше".

Вопрос -а нафига зачем?

ТО что СА пыталась решить проблемы отвратительной подготовки пехоты и экипажей танков при помощи подавляющей огневой мощи - понятно. но это паллиатив а не решение проблемы. Нужно равивать тактику пехоты, её взаимодействие с танками, БМП, саперами.

Если гтовисмя к боям в городе - ИМХО куда проще модернизировать старые Т-72 и Т-80 которые сейчас "гениально" режут( точнее уже порезали) Ставить дополнительную ДЗ и пассивную защиту бортов( единственное ИМХО хорошая вещь на БМПТ) а не громоздить непонятные комбайны смерти.

ТОлько все это требует системного подхода и последовательности.

А БМПТ - бред.

[арт]

Малый боезапас,

меньшая скорострельность,

многоканальность обеспечить не получится...

По сравнению с чем?

Опять, по сравнению с чем?

Многоканальность к пушке, непосредственно, не относиться. Хотя как раз именно это, на мой взгляд. и есть один из ключевых факторов. Просто потому что это значительно удорожает стоимость комплекса.

Если мне не изменяет память, Нона не на шасси БМД. Под Нону использовали удлиненное шасси.

[Нкоро_]

Нужно равивать тактику пехоты, её взаимодействие с танками, БМП, саперами.

Невозможно в текущих условиях, требует национал-социализма. Абрамовичу не выгодно готовить Иванова, потому что хорошо подготовленным Ивановым трудно помыкать, Иванову не интересно воевать за яхту Абрамовича, он хочет иметь свою - хотя бы моторку для рыбалки в выходные.

[Temeluchas]

По сравнению с чем?

Опять, по сравнению с чем?

Многоканальность к пушке, непосредственно, не относиться. Хотя как раз именно это, на мой взгляд. и есть один из ключевых факторов. Просто потому что это значительно удорожает стоимость комплекса.

1. Да с теми же 25-30-мм АП.

2. Опять-таки с ними.

3. 57-мм автомат будет весит раз эдак в 6-7 больше 30-мм, по габаритам разница также значительная. Так что для "лишних каналов" места может и не остаться

Если мне не изменяет память, Нона не на шасси БМД. Под Нону использовали удлиненное шасси.

На шасси БТР-Д, который да, на 1 каток длиннее

[Нкоро_]

По сравнению с чем?

Да со всем, по крайней мере в текущем исполнении. Двухместная башня в несколько тонн, ручное заряжание, обоймы по всему боевому отделению.

[Nagel]

Потом удивляются, почему пехота вместо того чтобы воевать сдается, разбегается, или вообще забивает им в одно место красный флаг по самые гланды.

А при тов Сталине разве не тоже самое было?

И чечены сталинских бойцов как баранов резали, и сдавались немцам красноармейцы толпами с оружием. И главный подход к армии был - числом поболее -ценою подешевле. И подготовка никакая.

Абрамовичу не выгодно готовить Иванова

Это другой вопрос.

Иванову не интересно воевать за яхту Абрамовича

Ну так и на БМПТ будет сидеть скорее Иванов а не Ушат Помоев представитель толерантной национальности.

[Нкоро_]

А при тов Сталине разве не тоже самое было?

То же самое, по тем же самым причинам, и началось отнюдь не со Сталина. Воевать за абстрактную идею и дачу генерала дураков с каждым столетием становилось все меньше и меньше, и к концу ХХ века они почти совсем кончились.

[Green]

Это отдельная грустная песня. Вся суть концепции сводится-то к "как шилка, только лучше".

Вопрос -а нафига зачем?

ТО что СА пыталась решить проблемы отвратительной подготовки пехоты и экипажей танков при помощи подавляющей огневой мощи - понятно. но это паллиатив а не решение проблемы. Нужно равивать тактику пехоты, её взаимодействие с танками, БМП, саперами.

Если гтовисмя к боям в городе - ИМХО куда проще модернизировать старые Т-72 и Т-80 которые сейчас "гениально" режут( точнее уже порезали) Ставить дополнительную ДЗ и пассивную защиту бортов( единственное ИМХО хорошая вещь на БМПТ) а не громоздить непонятные комбайны смерти.

ТОлько все это требует системного подхода и последовательности.

А БМПТ - бред.

Действующие, воюющие офицеры с вами не согласны.

С их точки зрения (у меня, конечно, выборка хромает, но уж что подвезли) - бред это серьезно рассчитывать на "тактику пехоты, её взаимодействие с танками, БМП, саперами." Я вам больше скажу, с их точки зрения и ПТУР ставить на нечто, выполняющее функцию условной БМПТ - не совсем адекватное решение. Потому что реальные пользователи условной бмпт в реальных условиях им пользоваться не умеют и не будут уметь в обозримом будущем. Извините за тавтологию.

Малый боезапас,

меньшая скорострельность,

многоканальность обеспечить не получится...

По сравнению с чем?

Опять, по сравнению с чем?

По сравнению с реально использовавшейся альтернативой - 23 мм пушками. Что в на автомобильном шасси, что в лице зсу.

[agnez]

бред это серьезно рассчитывать на "тактику пехоты, её взаимодействие с танками, БМП, саперами." Я вам больше скажу, с их точки зрения и ПТУР ставить на нечто, выполняющее функцию условной БМПТ - не совсем адекватное решение. Потому что реальные пользователи условной бмпт в реальных условиях им пользоваться не умеют и не будут уметь в обозримом будущем.

Так учить солдатиков трэба, как впрочим и товарищей господ охвицероф, причем долго, нудно, не экономя и не занимаясь показухой. Тогда первые будут уметь пользоваться своим оружием, а вторые уметь правильно командовать имеющимися у них силами и средствами.

А если солдаты повышают свою подготовку путем печатания шага на плацу или в разгрузке стройматериала, а офицеры бухают в классах или решают свои гешефты, то ничего другого ждать не приходиться.

[арт]

Да со всем, по крайней мере в текущем исполнении. Двухместная башня в несколько тонн, ручное заряжание, обоймы по всему боевому отделению.

Т.е. вы не можете сказать с чем.

А вот картинки надо правильные пред"являть.

[арт]

По сравнению с реально использовавшейся альтернативой - 23 мм пушками. Что в на автомобильном шасси, что в лице зсу.

Т.е. и вы ни чего не можете сказать.

В данном случае, задача АП поражение противника за легкими укрытиями. Скорострельность зенитной системы просто не нужна. Там где 57мм пушка справится очередью из двух снарядов, 23мм пушка будет выпускать полсотни-сотню снарядов.

Это не касаясь сопутсвубщих эфектов.

[Temeluchas]

А вот картинки надо правильные пред"являть.

Ну перекладывание боеприпасов в автоматическую боеукладку даже исходя из вашей картинки - вручную

А также мы видим, что 57-мм автомат по массогабаритам аналогичен 2А70+2А72. И что эффективнее - большой вопрос

[арт]

1. Да с теми же 25-30-мм АП. 2. Опять-таки с ними. 3. 57-мм автомат будет весит раз эдак в 6-7 больше 30-мм, по габаритам разница также значительная. Так что для "лишних каналов" места может и не остаться

Без всяких расчетов.

1. Пробиваемость 57мм пушки выше?

2. Масса ВВ в снаряде выше?

3. Если использовать старые пушки, то безусловно. Если новые то столь значительно разницы не будет.

4. "Лишние каналы" видимо потому и лишние. ))

[Temeluchas]

Это не касаясь сопутсвубщих эфектов.

Кстати о сопутствующих эффектах.

Что-то зело сомнительно, что БТР-90 сможет нормально вести огонь из 57-мм автомата. Скорее, повторится история БТР-60 с 30-мм.

[арт]

Ну перекладывание боеприпасов в автоматическую боеукладку даже исходя из вашей картинки - вручную А также мы видим, что 57-мм автомат по массогабаритам аналогичен 2А70+2А72. И что эффективнее - большой вопрос

Нет. Это в первоначальном варианте. В предллжении с унифицированыи БО, полность механизированая подача. там есть разницы укладка вращается или нет.

На счет массогабарита, это рисунок. Поищу схемы с размерами, не помню куда засунул. Может Трамп придёт, довыложит.

Да. Эфективность надо считать.

В целом же, это не моё предложение. В своих размышления, склонялся к АП калибром в 45мм.

[Nagel]

Так учить солдатиков трэба, как впрочим и товарищей господ охвицероф, причем долго, нудно, не экономя и не занимаясь показухой. Тогда первые будут уметь пользоваться своим оружием, а вторые уметь правильно командовать имеющимися у них силами и средствами. А если солдаты повышают свою подготовку путем печатания шага на плацу или в разгрузке стройматериала, а офицеры бухают в классах или решают свои гешефты, то ничего другого ждать не приходиться.

Ну господа ахвицеры свое веское слово сказали - взаимодействие -енто бред , учиццца нихатим, хатим БМПТ и зарплату как у буржуев, да ещё чтоб по морде нижних чинов бить безнаказанно.

[арт]

Что-то зело сомнительно, что БТР-90 сможет нормально вести огонь из 57-мм автомата.

Так и не надо. не надо слепо доверять рекламным проспектам.

На мой взгляд, для БМП полезен комплекс АП+ АГС. При этом калибр АП -45-50мм, калибр АГС 50-60мм

[Temeluchas]

1. Пробиваемость 57мм пушки выше?

2. Масса ВВ в снаряде выше?

3. Если использовать старые пушки, то безусловно. Если новые то столь значительно разницы не будет.

4. "Лишние каналы" видимо потому и лишние.

1. Пробиваемость ПТУР выше, чем у 57-мм пушки. А 30-мм пушка + ПТУР весят меньше.

2. Самих снарядов меньше.

3. С новыми будет тоже самое. 23-35-мм пушки с 50-х особо не полегчали, большинство все в том же диапазоне 80-120 кг.

4. Т.е. установка 57-мм автомата практически устраняет возможности по обеспечению многоканальности машины.

[ВВВ]

Так учить солдатиков трэба, как впрочим и товарищей господ охвицероф, причем долго, нудно, не экономя и не занимаясь показухой. Тогда первые будут уметь пользоваться своим оружием, а вторые уметь правильно командовать имеющимися у них силами и средствами. А если солдаты повышают свою подготовку путем печатания шага на плацу или в разгрузке стройматериала, а офицеры бухают в классах или решают свои гешефты, то ничего другого ждать не приходиться.

Как то это сложно.... Трудно для понимания... То ли дело свинтопрульный метермолет калибром 55 мм. Просто , понятно и сразу видна несомненная боевая ценность ! :)

[Нкоро_]

А вот картинки надо правильные пред"являть.

ОК, предъявите. На ваших самый легкий вариант 2,5т и не совсем понятно где у него боекомплект и сколько он. А все что видели в железе вообще требует двух человек, по размерам БО такое же как на БМП, и боезапас 90 снарядов, который надо пополнять вручную.

Не легче ли взять башню от БТР-82 - она тоже обитаемая, но вдвое меньше, втрое легче, и КПВТ с непрерывной подачей 500 патронов позволяет гвоздить все что не понравилось не раздумывая. КПВТ можно заменить на практически любую выпускаемую в мире 20-30мм пушку, конструкция позволяет.

[арт]

1. Пробиваемость ПТУР выше, чем у 57-мм пушки. А 30-мм пушка + ПТУР весят меньше.

2. Самих снарядов меньше.

3. С новыми будет тоже самое. 23-35-мм пушки с 50-х особо не полегчали, большинство все в том же диапазоне 80-120 кг.

4. Т.е. установка 57-мм автомата практически устраняет возможности по обеспечению многоканальности машины.

1. Да. Но в этом случае речь идет уже о тяжелой технике. Я же говорю о поражении живой силы за легкими укрытиями и постройками.

2. Каждый, да. Общее количество для поражения цели, нет. Если применить предложение нудельманцев, то преимущество 57мм пушки гарантировано.

3. Просто не надо увлекаться скорострельностью.

4. Многоканальность машины зависит не от пушки, а от применяемой СУО (и количества денег). да и не нужна эта многоканальность. Не нужны супер роботы. нужна нормальная пехота.

Нкоро_,

Специально привел разные проспекты (ваш то же есть, полный). Не надо обитаемых башен.