Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[sanitareugen]

Коллега,  к сожалению, наша 12" не пробивает ГБП кораблей противника. Вот мы и выбрали 11" как один из двух возможных путей повышения бронепробиваемости.

За счёт чего? При равной начальной скорости толщина пробиваемой брони пропорциональна калибру снаряда. То есть для хотя бы равной надо увеличить начальную скорость на 4.5%. Есть какие-то усовершенствования, притом такие, что для 12" не годны?

 

[Беловчанин]

За счёт чего?

Коллега, бронепробиваемость в нашем конкретном случае решили поднять за счет повышения именно начальной скорости + некоторого утяжеления снаряда.

Выше имеется скан крупповского "прайса" , посмотрите пожалуйста.

Лично я для своих хотелок выбрал 50 калиберное орудие, другие коллеги решили остановится на 45. 

[Вандал]

+ некоторого утяжеления снаряда.

А утяжеления за счет чего? Сильно удлинять снаряд традиционного для 1890-х чертежа нельзя (Вам же нужен более тяжелый снаряд, чем русский в 331 кг, а даже у немцев у их дредноутных 11-дюймовок снаряд был всего 300 кг), а создание нового чертежа -- это большой объем работ даже для попаданцев.

бронепробиваемость в нашем конкретном случае решили поднять за счет повышения именно начальной скорости

Штука в том, что 11-дюймовый снаряд будет быстрее терять скорость, а значит, и бронепробиваемость. 

Лично я для своих хотелок выбрал 50 калиберное орудие, другие коллеги решили остановится на 45. 

50-калиберное орудие потребует реконструкции артиллерийского завода. Потому что не готовы наши заводы к производству таких длинных стволов. То есть, год или даже два, будут потеряны.

[Temeluchas]

50-калиберное орудие потребует реконструкции артиллерийского завода. Потому что не готовы наши заводы к производству таких длинных стволов. То есть, год или даже два, будут потеряны.

Да и Крупповские заводы тоже. Крупп только в июне 1901 с большой помпой выкатил первый опытный образец 40-калиберной 11-дюймовки (а серийное производство начнется через год). Разработка даже эскизов 45-калиберной 11-дюймовки началась только в 1904.

Ну а 50-калиберные тяжелые орудия - это в принципе очень проблемная тема. Особенно по части "попадать".

Вам же нужен более тяжелый снаряд, чем русский в 331 кг, а даже у немцев у их дредноутных 11-дюймовок снаряд был всего 300 кг

У реально имеющейся в 1902-04 крупповской 40-калиберной - вообще 240-кг. 

ЧСХ, в "прайсе" выше указаны 760 фунтов (340 кг для английских фунтов, 310 для русских).

В целом, у меня есть подозрение, что в теме выше не "каталог Круппа", а "гадание на кофейной гуще" (примерно как сейчас гадают о характеристиках следующего поколения ракет). Потому что и даты не бьются, и практически все параметры не совпадают с реальными крупповскими изделиями.

 

[Юра 27]

Я просто думаю что если  товар есть в каталоге, то производитель готов к его производству. 

Готов только проект, а вот оборудование, он может закупить только, если дадите аванс(т.е. за ваши деньги). Точной инфы, о наличии станков у Круппа на 550" нет, но не с проста, Крупп, делал только 40-ка калиберные пушки.

[Юра 27]

За счёт чего? При равной начальной скорости толщина пробиваемой брони пропорциональна калибру снаряда.

Обратно пропорциональна, калибр в знаменателе формулы.

То есть для хотя бы равной надо увеличить начальную скорость на 4.5%.

Не надо, достаточно равной н/с.

[Юра 27]

А утяжеления за счет чего?

Взят вес реального стального 11" снаряда, того времени СА.

Штука в том, что 11-дюймовый снаряд будет быстрее терять скорость, а значит, и бронепробиваемость. 

Всё ровно наоборот, при равной н/с и равном весе, конечная скорость 11" снаряда больше и + больше бронепробиваемость за счёт уменьшения калибра.

50-калиберное орудие потребует реконструкции артиллерийского завода. Потому что не готовы наши заводы к производству таких длинных стволов. То есть, год или даже два, будут потеряны.

Это полностью верно, потребуется куча денег и около двух лет. Поэтому 11"-ка, может быть только 45-ти калиберная.

У реально имеющейся в 1902-04 крупповской 40-калиберной - вообще 240-кг.

Эти слухи сильно преувеличены, в смысле, - преуменьшены.

[Вандал]

Взят вес реального стального 11" снаряда, того времени СА.

Этот "реальный проект" прошел испытания? Или тоже "любой каприз за Ваши деньги"? Чего же для своего флота не делали? Скорее всего потому, что такой тяжелый самолет стал бы кувыркаться в полете (весьма частое явление для снарядов длиной 4,5-5 калибров). Чтобы такой снаряд был устойчивым, нужно серьезно переделывать чертеж.

[komo]

Коллега, бронепробиваемость в нашем конкретном случае решили поднять за счет повышения именно начальной скорости + некоторого утяжеления снаряда. Выше имеется скан крупповского "прайса" , посмотрите пожалуйста. Лично я для своих хотелок выбрал 50 калиберное орудие, другие коллеги решили остановится на 45. 

Ну так повысить заряд и давление у русской 12"\40 и вполне себе можно будет до 850-870 м\с разогнать, за счет живучести .  В РИ  посмотрев на суперфорсированную и тяжелую 12"\35 посчитали что нафиг-нафиг давление 3000 кг на см2 и снизили до 2500-2600 и вернулись к легкому снаряду 330-кг . благодоря чему живучесть ствола с 60-80 выстрелов (орудие на один боекомплект-бой ) получилось вполне себе адекватное 200-250 выстрелов полным зарядом . И неплохо прослужило .  Если суметь разработать-внедрить систему с легкосменяемым лейнером , то артиллеристы , моряки и минфин на радостях совместно в пляс пустятся . 

[Вандал]

Пришабривать  вручную   и сам  клин  и  гнездо в казённике  под  него  ???

Точно шабрением? Неудивительно, что наши отказались от клиновых затворов в пользу поршневых.

[Вандал]

Ну а 50-калиберные тяжелые орудия - это в принципе очень проблемная тема. Особенно по части "попадать".

Тут не надо путать английские проволочные пушки и русские и немецкие цилиндры. Более жесткая конструкция делает точность удовлетворительной. Но, конечно, поработать пришлось бы.

[Вандал]

Обратно пропорциональна, калибр в знаменателе формулы.

Есть нюанс. Там масса делится на калибр. При одном чертеже снаряда масса пропорциональна кубу калибра. Так что даже то, что калибр возводится в степень 1,07, а масса -- только 0,71, все равно не дает преимущества. Ну и, по этой же причине (масса пропорциональна кубу калибра) грубо говоря, удельный вес к сечению снаряда у более крупного калибра выше, а значит, он медленнее теряет скорость.

[Temeluchas]

Эти слухи сильно преувеличены, в смысле, - преуменьшены.

Эммм.

Крупповские 40-калиберные 11-дюймовки в обе мировые войны в качестве бронебойных пользовали вот это:

Длиной 2,6 калибра и массой 240,7 кг.

3,2 калибра и длиннее пошли уже на "дредноутные" L\45 и далее. 

Тут не надо путать английские проволочные пушки и русские и немецкие цилиндры.

Проблемы не ограничиваются английскими проволочными и даже первой мировой. Даже 16/50 "Айов" не блистали по части рассеивания на фоне более коротких собратьев.

 

 

[Вандал]

Длиной 2,6 калибра и массой 240,7 кг.

А наш-то снаряд в 331 кг потяжелее будет (если смотреть по кубу калибра).

Проблемы не ограничиваются английскими проволочными и даже первой мировой. Даже 16/50 "Айов" не блистали по части рассеивания на фоне более коротких собратьев.

Тут может играть только рост вклада неравномерности зарядов (как по массе, так и по скорости сгорания). Тогда да. 

[Юра 27]

Этот "реальный проект" прошел испытания? 

Это штатный снаряд СА Росс. имп.

Чего же для своего флота не делали?

В МА не было 11" орудий, кроме очень древних короткостволов.

Скорее всего потому, что такой тяжелый самолет стал бы кувыркаться в полете (весьма частое явление для снарядов длиной 4,5-5 калибров).

Длина была 3,5 калибра. Её можно вполне, немного увеличить до 3,8 или 4 калибров.

[sanitareugen]

Обратно пропорциональна, калибр в знаменателе формулы.

А Вы посмотрите внимательнее. Масса снаряда того же чертежа и той же средней плотности растёт, как куб калибра. За счёт этого при росте калибра, несмотря на квадратичное увеличение площади, на которую действует снаряд, бронепробиваемость растёт.

Вот подборка формул:

https://web.archive.org/web/20131110235419/http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/ARMOR/penet.htm

Лучше всего поинтересоваться "тау", отношением пробиваемой толщины брони к калибру. Там видно, что рост для снарядов и брони обсуждаемого периода более быстрый, чем прямо пропорциональный.

[Юра 27]

Там масса делится на калибр. При одном чертеже снаряда масса пропорциональна кубу калибра.

Это при одинаковом относительном весе. 11"-ый будет иметь бОльший отн. вес. Я же написал :

при равной н/с и равном весе,

[sanitareugen]

А теперь подумаем, как разогнать более тяжёлый снаряд до той же скорости. А затем придумаем, отчего данное рацпредложение не получится применить к 12".

[Юра 27]

За счёт этого при росте калибра, несмотря на квадратичное увеличение площади, на которую действует снаряд, бронепробиваемость растёт.

Уже отвечал :

  37 минуты назад, Вандал сказал: Там масса делится на калибр. При одном чертеже снаряда масса пропорциональна кубу калибра. Это при одинаковом относительном весе. 11"-ый будет иметь бОльший отн. вес. Я же написал :   1 час назад, Юра 27 сказал: при равной н/с и равном весе,

[Юра 27]

Крупповские 40-калиберные 11-дюймовки в обе мировые войны в качестве бронебойных пользовали вот это:

Это да. Но могла она стрелять и поздним 284кг НЕ снарядом.

[Юра 27]

А теперь подумаем, как разогнать более тяжёлый снаряд до той же скорости.

Легко ! Путь разгона немного длиннее, а снаряд всего на 12кг тяжелее. Т.е., н/с останется почти та же (формально на 13м/с меньше, при равном пути разгона)

[Temeluchas]

Но могла она стрелять и поздним 284кг НЕ снарядом.

Со снижением начальной скорости с 820 до 740 м\с

 

[Вандал]

Это при одинаковом относительном весе. 11"-ый будет иметь бОльший отн. вес.

А что мешает для 12-дюймовки применить тот же чертеж?

Это штатный снаряд СА Росс. имп.

А можно без непонятных сокращений? Это тот снаряд, который ввели для севастопольских 11-дюймовок в 1891 году? Которые у Широкорада значатся как весом 344 кг? (вероятно, фунты не те взял, хотя, с другой стороны, сколько же тогда старый бронебойный весил -- 225 кило?)

В общем, штука здесь в том, что еще неизвестно, как повел бы себя снаряд, рассчитанный на начальную скорость всего в 570 м/с в стволе пушки в 45 калибров, способной разогнать его до 800+ м/с.

[Вандал]

Это тот снаряд, который ввели для севастопольских 11-дюймовок в 1891 году? Которые у Широкорада значатся как весом 344 кг?

Если это она, то хоть она и называется бомбой, но (чудеса бюрократического канцеляризма) по факту это не shell, а shot -- то есть цельностальной снаряд, без взрывчатки. То-то я смотрю, откуда такой вес при длине всего 3,5 калибра. Это Вы предлагаете, чтобы флот стальными болванками стрелял?

[Юра 27]

Со снижением начальной скорости с 820 до 740 м\с

Caмо собой.