Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[wps]

почти дредноут с 4*2=305 мм - нечто "Мичигано"-подобное или "Сева"- подобное.

 

4x2 254-мм линейно-монотонно, 178-мм бронирование жизненно важных мест, 102-мм - менее важных, полный 75-мм "противофугасный" пояс по ватерлинии. После чего сидеть с троллфейсом и смотреть на поднявшееся в кораблестроении вероятных противников бурление и строить Транссиб

...

"БиБиКа - большой броненосный крейсер"

В этой же теме - только где-то в середине - я предлагал такое же вооружение : 4*2 = 254. - Но так как у нас - "вселенец-попаденец с послезнанием" - то рекомендцю ему сделать стволы максимально длинными - не меньше 60 калибров (10-дюймовый ствол в 60 калибров - имеет ту же физическую длину - что и 12-дюймовый ствол в 50 калибров).. - Имея в виду "Блюхера" - преддредноутный кораблик, который развивал аж 25 узлов - я бы поставил аж 4 машины по 10 килокобыл. - броню бы поставил в 229 мм (9 дюймов) - кораблику надо драться с броненосцами, - Схема бронирования - как у "Андрея Первозванного" - потом её унаследовали "Севы-дредноуты". - а вот расположение башен - я предлагаю линейно-групповое - на одном уровне в диаметральной плоскости - по две башни в носу и в корме. - Это даёт лучшие сектора обстрела - и позволяет расположить весь противоминоносный калибр - на верхней палубе и на надстройках (абсолютно не заливаемо) - посмотрите мои комменты в начале этой темы.

...

Такой кораблик - будет классифицирован как "крейсер" (скорость, а если получится - то и толщину брони -  официально вполне можно занизить - чтобы не дразнить "больших парней") - В эскодре из таких кораблиов - не будет нужды в "эскадренных броненосных крейсерах" - подобных "Гарибальдийцам", или"Асамоидам". - "БиБиКа - превосходит их по всем параметрам. - Представим себе - в Русско-японской войне - у нас - вместо кучи "самотопов" - эскадра из восьми "БиБиК"... - Они смогут не только вдребезги разгромить самураев - но и оказаться достойным противником для пришедших на выручку к самураям - англо-саксам... - Даже если  после уничтожения японского флота  - выступят вместе флоты Великобритании энд USA... - При скорости наших "БиБиК" в 25 узлов и длине стволов в 60 калибров...

...

Ещё более сложный вопрос - о крейсерах.

Господам морским стратегам, которые сами не понимают, строят ли они крейсера для поддержки флота в генеральном сражении или для действий на коммуникациях противника, лучше не задавать сложных вопросов. Не ответят же.

...

Самое пикантное - что эти "господа морские стратеги" - не "дивнные альтернативщики" вроде нас - а Реал Ист адмиралы...

   

Изменено 11 Apr 2021 пользователем wps

[Zlыdеnь]

рекомендцю ему сделать стволы максимально длинными - не меньше 60 калибров (10-дюймовый ствол в 60 калибров - имеет ту же физическую длину - что и 12-дюймовый ствол в 50 калибров)

Точно не будет неожиданных производственных сюрпризов?

4 машины по 10 килокобыл. - броню бы поставил в 229 мм

расположение башен - я предлагаю линейно-групповое

Водоизмещение и ценник сильно вырастут. А кораблик и так получится нездраво дорогой. И более полезный как инструмент провоцирования гонки вооружений у вероятного противника.

Изменено 11 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь

[wps]

 

рекомендцю ему сделать стволы максимально длинными - не меньше 60 калибров (10-дюймовый ствол в 60 калибров - имеет ту же физическую длину - что и 12-дюймовый ствол в 50 калибров)

 

Точно не будет неожиданных производственных сюрпризов?

...

Скорее всего - будут. - Но если посмотреть на длину стволов у "Севы-дредноута" - эти  трудности преодолимы

...

Водоизмещение и ценник сильно вырастут. А кораблик и так получится нездраво дорогой. И более полезный как инструмент провоцирования гонки вооружений у вероятного противника.

...

Стоимость одной "БиБиКи" - меньше, чем у двух "Бородинцев" (надо бы подсчитать - времении нет). - А пользы от неё - гораздо больше. - А чтобы не возбуждать "больших парней" - "БиБиКа" - именуется "крейсером", и главный калибр у неё - меньше, чем уэскадренных броненосцев.... - Можно проплатить "газетиров" - чтобы те развернули в печати жесточайшую критику  "БиБиК" - как корабликов не-состоятельной концепции. - Гонка вооружений - развернётся после того - как "БиБиКи" уничтожат японский флот. - А она - "дредноутная гонка" - и  так развернулась в Реал Ист...

...

Изменено 11 Apr 2021 пользователем wps

[sigulin.maxim]

эти  трудности преодолимы

Ко времени постройки реал Севастополей и преодолеют. Раньше - никак. Потому как пробовали и даже очень старались и в РИ, а не вышло. Даже если смотреть на Рюрик-2, с английскими 254-мм, видно, что сильно раньше их не заказать и не построить...

Стоимость одной "БиБиКи" - меньше, чем у двух "Бородинцев"

Не факт. Вы загляньте на Цусиму, там даже считали

[Mamay]

В свое время предлагал Елена-класс перестволить под 10". 2х1х12" меняем на 2х2х10", а 6х2х8" меняем на 6х1х10". Итого имеем 10 по 10". Скорость 22 узла. Бронирование до 250 мм. Этакий мини дредноуд.

[sigulin.maxim]

предлагал Елена-класс перестволить под 10"

С тем же успехом вы можете перестволить и Рюрик-2, выкинув 8-дюймовки и установив дополнительно 10-ки. Толку то? Калибр 232-254 мм явно не годится для вооружения линкоров. А для крейсеров был бы избыточен и во времена ВМВ...

[Mamay]

С тем же успехом вы можете перестволить и Рюрик-2, выкинув 8-дюймовки и установив дополнительно 10-ки. Толку то? Калибр 232-254 мм явно не годится для вооружения линкоров.

Для РЯВ 10" вполне зайдет. А Рюрик 2 строился уже после РЯВ, да по бронированию он Еленам уступал.

[dragon.nur]

Согласно ономастике и каронимике в РИФ (если предположить эти самые 8 БРКР 1 ранга) следующие имена с поправкой на ветер после Рюрика.

Игорь

Святослав

Владимир (Креститель)

Ярополк

Олег

Изяслав

Вышеслав

Ярослав (Мудрый)

Но...

178-мм бронирование жизненно важных мест

Круппом? Его отечественные заводы только с 1902..03 освоили, кажется, а Гарвеем придётся не менее, чем 254.  

4x2 254-мм линейно-монотонно

"Севастополь", труба пониже, дым пожиже?

то рекомендцю ему сделать стволы максимально длинными - не меньше 60 калибров

И получить колебания ствола при выстреле? А назачем это?

аж 4 машины по 10 килокобыл

И ширина парохода получается в районе 30-32 метров (и в этом случае при водоизмещении в 15 000 тонн и длине около 125 по КВЛ даже и 40 тысяч еле хватит на 22.5 узла), либо длина перевалит за 170 и, извините за мой французский, где выкакать такой стапель, на каком оно поместится?

вместо кучи "самотопов" - эскадра из восьми "БиБиК"

По известной скорости постройки Роиссе, ня, Которую Они Просрали, понадобится аж 8 (прописью: ВОСЕМЬ) стапелей, май эсс... Принесите колокольчик для кота, сэры, пред нами Филин (не менеджер!)

Даже если смотреть на Рюрик-2, с английскими 254-мм

Которые, вообще-то, технология Обухов-Крупп, переданная Виккерсу в рамках внутрикорпоративного слива информации. Предлагались изначально английские (проволочные) 234-мм, но отечественные флотофизды возжелали джва кококолибра.

Стоимость одной "БиБиКи" - меньше, чем у двух "Бородинцев"

Да щаз. И сразу восемь штук -- когда это, в Роиссе, ня, было 16 бронетёмкиных поносцев одного типа на одном флоте за одну цену и одной серией? Или вы собрались строить это всё вразброд?

Не факт.

Одного крейсера -- как у двух ЭБР (а не как у половины ЭБР). Да кто ж на такое пойдёт-то в Российском императорском флоте? Семь пудов августейшего мяса пилить-то пилил, но и то не такими темпами.

Изменено 12 Apr 2021 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

уже после РЯВ

Так и Елены вступили в строй в 1907-м (строились 6 лет). Они вступили в строй к моменту, когда Дредноут уже год как на ходу.

Предложенная же вами схема (8-254мм) изначально рассматривалась Фишером, решение о замене пушек на 12дм, и было принято по результатам анализа боя в Желтом море.

Круппом? Его отечественные заводы только с 1902..03 освоили, кажется, а Гарвеем придётся не менее, чем 254.  

Ну не все так уж плохо...

При толщине свыше 127-мм крупповская цементированная броня была примерно на 15 % эффективнее чем гарвеевская — 11,9 дюймов крупповской брони соответствовали 13 дюймам гарвеевской брони^[2]. А 10 дюймов брони Круппа были эквивалентны 24 дюймам железной брони

Т.е. Гарвея надо 8-8.5 дм.

"Севастополь", труба пониже, дым пожиже?

 Фишер поручил Гарду разработать проекты линейного корабля «Untakeable» («Неприступный») и броненосного крейсера — «Unapproachable» («Недосягаемый»). Водоизмещение обоих кораблей было одинаковым — 15 900 т. Линейный корабль, вооружённый шестнадцатью 254-мм орудиями, должен был развивать скорость в 21 узел. Броненосный крейсер с шестнадцатью 234-мм орудиями должен был развивать скорость 25,5 узлов^[9].

Роиссе, ня, Которую Они Просрали

флотофизды возжелали джва кококолибра.

перебираете. при по сути верной фактуре, выглядит как то нелепо, что ли...

Одного крейсера -- как у двух ЭБР (а не как у половины ЭБР)

Ну наверно все же, не как у двух, но подороже чем один. ИМХО 2 этих пресловутых бибики по цене 3х Слав. (хотя да, Ретвизанов Крамп наверно 4 штуки построит)

 

[dragon.nur]

Ну не все так уж плохо... При толщине свыше 127-мм крупповская цементированная броня была примерно на 15 % эффективнее чем гарвеевская — 11,9 дюймов крупповской брони соответствовали 13 дюймам гарвеевской брони[2]. А 10 дюймов брони Круппа были эквивалентны 24 дюймам железной брони Т.е. Гарвея надо 8-8.5 дм.

НЯП по расчётам на Цусиме и (особенно) небезызвестного Крома Круаха (вечная ему память) французские гарвеевские плиты требовались 9", отечественные за счёт брака (см. историю с Сисоем) -- скорее 10". Потому и написал, что 7" Круппа по хотелкам крейсерофила wps -- это отечественный 10" Гарвей.

перебираете

Ничуть. Обсдавшись в русско-японской, обсдались везде. Дважды даёт давший вовремя и эпоха великих перемен, прервавшаяся гибелью Александра II, привела к последующим событиям, и прав был Бальмонт (поэтов и пророков не люблю, но иногда к ним необходимо прислушиваться):

Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,

Наш царь — кровавое пятно,

Зловонье пороха и дыма,

В котором разуму — темно.

Наш царь — убожество слепое,

Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,

Царь-висельник, тем низкий вдвое,

Что обещал, но дать не смел.

Он трус, он чувствует с запинкой,

Но будет, час расплаты ждёт.

Кто начал царствовать — Ходынкой,

Тот кончит — встав на эшафот

По плодам их узнаете их -- так оно и вышло.

[sigulin.maxim]

по расчётам на Цусиме и (особенно) небезызвестного Крома Круаха

Помню, но и там не все соглашались с такими расчетами, тем более, что броня вполне могла оказаться и импортной (где ж вы ее на 8 таких кораблей наделаете)

и прав был Бальмонт (поэтов и пророков не люблю, но иногда к ним необходимо прислушиваться):

О, Господи, разверзни, расточи,
Пошли на нас огнь, язвы и бичи,
Германцев с запада, Монгол с востока,
Отдай нас в рабство вновь и навсегда,
Чтоб искупить смиренно и глубоко
Иудин грех до Страшного Суда!

М. Волошин 1917г.

Отличные плоды, чо уж там... Вместо жуликов звать убийц, много ума не надо...

[dragon.nur]

Вместо жуликов звать убийц

Ну да, вместо добрых гноесинеродных палочек и прочей замечательной серебристо-нежно-пушистенькой плесени звать злого хирурга, который отчекрыжит половину бронекопыта вместе с гнойником, а заодно терапэута, который даст антибиотика, что не хуже боксёра врежет по печени и почени... Се ля ви.

тем более, что броня вполне могла оказаться и импортной (где ж вы ее на 8 таких кораблей наделаете)

Развесовку, если с головой (см. заголовок темы) надо брать, исходя из худшего варианта, потому что традиции отечественного перегруза -- они с незапамятных времён и посейчас.

Изменено 12 Apr 2021 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

исходя из худшего варианта

забьюсь на 100%, что броню рассчитают по табличным данным, (какой такой брак?!). И оставят 8дм, исходя из "отечественных традиций"

звать злого хирурга

Лучший!

[Zlыdеnь]

Круппом? Его отечественные заводы только с 1902..03 освоили, кажется, а Гарвеем придётся не менее, чем 254.

За границей заказать совсем никак?
Ну и, если уж на то пошло, на "Асаме" с семейством, насколько я помню, 178-мм гарвеевской брони. Для крейсеров, по тогдашним понятиям, очень жырно. А если у нас попаданец с послезнанием о используемых японцами снарядах, то тем более.

"Севастополь", труба пониже, дым пожиже?

Что-то вроде. Идеальность "Севастополей" для РЯВ давно подмечена, хехе. Но надо же что-то, болеее сообразующееся с бюджетом и воможностями промышленности. Хотя, по совести говоря, военное судостроение в РИ того периода было таково, что более всего с его возможностями сообразуется заказ кораблей за границей. Затянутые сроки и перегруз как нормальное дело

Калибр 232-254 мм явно не годится для вооружения линкоров.

Корабль первого ранга, который будет полезен и в Русско-Японскую, и в Первую мировую именно в качестве корабля первого ранга - это слишком широко замахнуться нужно.

Изменено 12 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь

[sigulin.maxim]

слишком широко замахнуться нужно

но 254мм мало даже в РЯВ. Не обеспечивает этот калибр достаточного воздействия даже на Асамоиды. 

[Zlыdеnь]

достаточного воздействия

А тут я попрошу критерии достаточного воздействия.

[Mamay]

Так и Елены вступили в строй в 1907-м (строились 6 лет). Они вступили в строй к моменту, когда Дредноут уже год как на ходу.

Спущены на воду в 1904 году. В принципе, если нормально забашлять и артиллерию заказать где-нибудь на стороне, вполне к РЯВ можно поспеть.

Предложенная же вами схема (8-254мм) изначально рассматривалась Фишером, решение о замене пушек на 12дм, и было принято по результатам анализа боя в Желтом море.

Но на тот период сражение в Желтом море еще не состоялось. И английские офицеры, находившиеся на флагмане Того в том бою отмечали, что эффективность в бою имеют снаряды 12" и 10". Учитывая что наши 12" были здорово облегченные, то полновесные 10" не сильно и проигрывают, а скорости за счет удлинения (40 клб против 45) у них одинаковые были. 12" для Неустрашимого англичане выбрали на вырост.

Изменено 12 Apr 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

наши 12" были здорово облегченные

Наши 12" 331 кг, английские - 386. 

полновесные 10" не сильно и проигрывают

227 кг 

12" для Неустрашимого англичане выбрали на вырост

Орудия "Дредноута" - это пятое подряд поколение 12" орудий для линкоров Royal Navy. 10" в качестве вооружения броненосцев первой линии они не рассматривали вообще никогда.

[glinkovski]

По топику..

Елены- ну ,слаба арта..хочу-240 мм,но много))

изобразил,как умел))

 

в старых архивах где то было..

Ранние дредноуты Германии: перезагрузка

 Started by Слава Макаров, 17 Dec 2008

[glinkovski]

Приближение к идеалу на  1900й год,топить Грандфлит в Англо- Буро -Германской.

За основу взят более поздний Лорд Нельсон,все- 240 мм,второй калибр- 105.Ожидается 14- 15 килотонн.

(прикидка-черновик,флаги менять - поленился)

Вот тут мне идеи по Лорду очень глянулись..

Британские крейсера для Аргентины или проекты броненосных и линейных крейсеров от компании Виккерс

http://alternathistory.com/britanskie-krejsera-dlya-argentiny-ili-proekty-bronenosnyh-i-linejnyh-krejserov-ot-kompanii-vikkers/

 

Изменено 12 Apr 2021 пользователем glinkovski

[de_Trachant]

Наружный наклон бронепояса градусов в 20. Броневая переборка за поясом 50-100 мм. Схема "все-или-ничего". Бронепалуба с противоосколочной. Тройное днище. Многослойная противоторпедная защита. Улучшение механизации башен до угла подъема градусов в 30. Бронированные КДП поднятые максимально вверх. Разбросанные в изобилии по тушке ПБЖ. Нефтяное отопление котлов. Резервированные рулевые машины. Никаких таранов. Бульб, более острые обводы.

Изменено 12 Apr 2021 пользователем de_Trachant

[Mamay]

Елены- ну ,слаба арта..хочу-240 мм,но много))

В Вашем проекте на борт 8 - 240 мм. У меня 7 - 254 мм. Монописуально.

[Mamay]

Орудия "Дредноута" - это пятое подряд поколение 12" орудий для линкоров Royal Navy. 10" в качестве вооружения броненосцев первой линии они не рассматривали вообще никогда.

В Британии, да на здоровье. Напомню, что уже в последредноудскую эпоху немцы долго сидели на 11" и особо не жужжали. При этом додредноутский немецкий 28 см/40 - это снаряд 240 кг на скорости 820 м/с, так что от нашего 10" не очень и отличается. Т.е. в додредноудский период 10" вполне актуальный калибр для капиталшипа. Если делать по лекалам 12"/40 то 10" до 48 клб накрутить можно.

Изменено 12 Apr 2021 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Напомню, что уже в последредноудскую эпоху немцы долго сидели на 11" и особо не жужжали.

Эмм. В дредноутную эпоху у немцев была одна серия линкоров с 11" - слепленные из того что было "Нассау". Причем из длинного списка убогостей, вызванной отсталостью немецкого военного судпрома, именно артиллерию немцы начали исправлять в первую очередь.

[Zlыdеnь]

В дредноутную эпоху у немцев была одна серия линкоров с 11"

И три серии линейных крейсеров.
Обсуждаемая зверушка с 4х2 по 254 защищена лучше первых двух поколений британских ЛКР и, ввиду явно крейсерских параметров, имеет шансы не триггернуть дредноутную гонку сразу в момент закладки.

Изменено 12 Apr 2021 пользователем Zlыdеnь