Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[Crusader]

Пардон, а откуда такие? 100 мм/45 были. Кстати, вполне себе хорошо. Можно и на унитар перейти.

 Были. Но были и 100L53. Ну и да, скорострельность в казематном исполнении будет дикая.

В Реал Ист - никто не ставил в башни - 120мм орудия (единственная попытка - первый итальянский дредноут - но даже сами итальянцы потом его не повторяли). - И не мало ли для крейсера - 120 мм ? - 120 мм - это вооружение "малого крейсера-лидера" - а для "среднего эскодренного" крейсера - надо 152 мм - ибо его основные противники - крейсера. 

 На период РЯВ именно для крейсера, которому не надо бодаться с броненосцами - 120 мм более, чем достаточно.

[wps]

...

ОТЛИЧНО !

Оба варианта "капитального кораблика" - в основном обсудили - и "попаденческий почти дредноут" - и улучшенный "Ретвизан" - и теперь обсуждение перешло к крейсерам - и к орудиям "крейсерскоо" и "противоминоносного" калибров.

...

Хотя хотелось бы задать вопрос :

у нас в Реал Ист - был построен всего один "Ретвизан" - зато множестово"Бородинцев" - начиная с "Гражданина Цесаревича".

Почему это было сделано - и насколько это было оправдано - хотя бы с точки зрения "послезнания".

...

И ещё :

в Реал Ист - после Русско-понской войны и создания "Дредноута" - устаревшими были признаны ВСЕ - все без исключения - существующие и строющиеся броненосцы - включая новейшие "Агамемноны". - Так что сочиняемы кораблики для Русско-японской войны - это кораблики на ОДНУ войну. - После неё - надо будет строить другие - качественно иные.

...

Рекомендую для первого русского "полноценного дредноута" -  после 1906 года  - сочетание "корешков" - скорости и защиты - от "Зейдлица" - а "вершков" - вооружения - от "Севы"-дредноута.

...

 

[wps]

Подозреваю, что полезнее, чем "Громобой", "Победа" и "Ослябя", которому вообще разборка на стапеле (с последующими актами угнетения отвественных лиц на Новом Адмиралтействе) была бы актом милосердия.

 

Подозреваю, что на бабло, вваленное в два последних, можно было построить три-четыре БРКР по типу усовершенствованного Громобоя, и толку от ВОК было бы значительно больше.

...

Почему - именно по типу усовершенствованного "Громобоя" - а не увеличеного "Баяна" - с 2-х орудийными башнями - 2*2 = 203 мм ? !

Увеличенный "Баян" - как раз влезет в водоизмещение "Громобоя".

...

[Mamay]

С учётом того, что "у нас есть на данный момент к РЯВ" хватит и 75 с последующей модернизацией, ну, может, с заранее чуть более крупными нориями для патронной подачи будущих то ли 4", то ли 120. Этот корабль всё равно через десять лет -- металлолом.

Отвечал коллеги де Траншану.

Добавлю - австрийская 45 см торпеда L5b обр.1902 года - дальность 3 км 30 узловым ходом. 75 мм вообще ни как против носителей таких торпед не заруливает.

[Mamay]

Были. Но были и 100L53.

А можно как то пощупать где они были?

[de_Trachant]

Вместо них есть минные крейсеры.

австрийская 45 см торпеда L5b обр.1902 года - дальность 3 км 30 узловым ходом. 75 мм вообще ни как против носителей таких торпед не заруливает

И много ли у короля, то бишь у императора японского?

Тут ведь как. Пока основу миноносных эскадр ИЯВМФ составляют трёхсоттонники, скопипасченне с британских тридцатиузловиков, а также номерные восьмидесяти-стотонники, трёхдюймовок им хватит с присвистом. Минные крейсеры же, или в японской терминологии "авизо", во-первых в единичных количествах, во-вторых с черепашьей скоростью. А стандартные японские 18-дм торпеды Тип 32 - это, извините, всё тот же старик Белоголовцев, километр на 28 узлах или три на 15.

[Mamay]

Именно поэтому - я предлагаю для "БиБиКи" - "линейно-групповое" размещение башен : - кораблик - гладкопалубный, с прогибом палубы и развалом бортов в носу - как у немцев и примнувшего "Аскольда". - все башни - в диаметральной плоскости на одном уровне  - башни сгрупированы попарно - 2 в носу (на баке), и 2 в корме (на юте) - как в английском проекте "капитального корабля" около 1920 года.

Простите, но такую дичь

англичане отвергали еще на стадии проработки проектов. Причина банальна

От него отказались по причине сомнений в мореходности корабля, имеющем на носу две тяжеленных 305-мм башни поперек диаметральной плоскости корабля. Кроме того, отмечалась слабость бортового залпа. 

Корабль с таким распределением веса становиться очень валким на волне и вполне способен сделать оверкиль.

 

[Crusader]

А можно как то пощупать где они были?

https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_100_mm_Modèle_1891
 У франузов. Русские их не покупали. 

[de_Trachant]

Но были и 100L53. Ну и да, скорострельность в казематном исполнении будет дикая.

Years Naval Progress от июля 1895 года утверждает что они были не  Rapid-fire, а Breech-loaders. Ну и начальная скорость 2494 фута, то бишь 760 м/с, как и у, например, 45-калиберного того же 100-мм орудия 1925, 1927 или 1930 года. 

[Crusader]

Breech-loaders

 Раздельное заряжание?

 Тогда нафиг. Что ж, остаются 120L45 того же Канэ. Всё легче, чем 152 мм версии.

[Mamay]

Тут ведь как. Пока основу миноносных эскадр ИЯВМФ составляют трёхсоттонники, скопипасченне с британских тридцатиузловиков, а также номерные восьмидесяти-стотонники, трёхдюймовок им хватит с присвистом.

Ну то есть заказывая достаточно дорогой капитал-шип мы просто игнорируем перспективы развития торпедного вооружения? Война с Японией может произойти в 1904 году, а может и 1905. А между тем 18" английская Марк 6 обр.1904 года это уже 4 км на 28,5 узлов. Кстати, и носитель Ривер-класс (по водоизмещению наш минный крейсер) - этого же года.

Изменено 14 Apr 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Раздельное заряжание?  Тогда нафиг.

Да что за бред-то? Вы скорострельность видите? Вам 10 выстрелов в минуту мало? Перейдем позже на унитар, делов то.

У франузов. Русские их не покупали. 

Ну дык более новые 45 клб, под более высокое давление. С 274 мм та же песня. Более старые 45 клб, а более новые 40 клб, но за счет бОльшего давления и прочности ствола Vнач у последних - выше. Так что "100" надо брать вместо 75 мм.

Изменено 14 Apr 2021 пользователем Mamay

[Crusader]

Да что за бред-то? Вы скорострельность видите? Вам 10 выстрелов в минуту мало? Перейдем позже на унитар, делов то.

 Нам не надо куда-то переходить - у нас потом будет замечательная 102L60 от Обуховского завода. А всё, что останется на броненосцах - уйдёт в лом вместе с ними и как-то извращаться или что-то оригинальное для них городить нет смысла.

[Mamay]

Оба варианта "капитального кораблика" - в основном обсудили - и "попаденческий почти дредноут"

Мое видение капитал-шипа для РЯВ.

Корпус, бронирование и машины итальянской Елены. (Нефтяное отопление по ситуации). Вооружение 2 варианта либо:

1) Свое (2х2х10" и 6х1х10")

2) Французское. ГК - 274 мм (3х2 сзади 2 башни линейно-возвышенно, либо 2х3, 2е трехорудийные башни в оконечностях).

Противоминный калибр в обоих случаях - французская 100 мм Канэ.

[dragon.nur]

Блин, ну это уже откровенное послезнание

Да здесь почти всё откровенное послезнание.

именно по типу усовершенствованного "Громобоя" - а не увеличеного "Баяна" - с 2-х орудийными башнями - 2*2 = 203 мм ?

Вы что, фразу до конца не дочитали? ВОК, Владивостокский Отряд Крейсеров. Что там делать Баяну с дальностью хода в три киломили? Громобой ходил 8 000 (ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ) миль. А всё потому что Баян -- совершенно другая концепция "крейсера при эскадре", недоЛКР, А с такими судостроителями нужны крупные мореходные рейдеры (до сверхрейдеров ака анти-контррейдеров, а-ля Святогор, Гросс-адмирал или там Бисмарк ещё далеко), для того, чтоб японцам жрать нечего было, а фрахт в Йокогаму взлетел до небес или даже чуточку выше.

 

Изменено 14 Apr 2021 пользователем dragon.nur

[de_Trachant]

мы просто игнорируем перспективы развития торпедного вооружения?

Отчего же? 3-дм к моменту ПМВ, если мы её, конечно, не отменяем, заменим ПМК и СК (если оный будет) на 100-120. Почему не предлагаю сразу ставить 100-120? Потому что для миноносцев РЯВ это оверкилл, а калибр крупнее вызовет у капитанов жжение и зуд в связи с желанием использовать его как "второй средний" и пострелять по вражеским броненосцам, с понятным результатом в виде разбрасывания снарядов впустую.

Война с Японией может произойти в 1904 году, а может и 1905. А между тем 18" английская Марк 6 обр.1904 года это уже 4 км на 28,5 узлов. Кстати, и носитель Ривер-класс (по водоизмещению наш минный крейсер) - этого же года.

Это всё история про бабушку и её превращение в дедушку. Может в 1904 а может и в 1905. Торпеды Тип 38, тот же Уайтхэд, японцы начали закупать в 1905, но скорости в 40/23 узла на 1/4 км достигли только на версии №2 "Б". Как скоро они поступили на вооружение? У меня таких данных нет.  "Риверы" - это, извините, шестисоттонники, а не тысячу-две, и первым был "Эрне", заложенный аж в июле 1902, а вступивший в строй в феврале 1904. Но всё равно - а как "риверы" окажутся у японцев?

[wps]

Простите, но такую дичь англичане отвергали еще на стадии проработки проектов. Причина банальна   Цитата От него отказались по причине сомнений в мореходности корабля, имеющем на носу две тяжеленных 305-мм башни поперек диаметральной плоскости корабля. Кроме того, отмечалась слабость бортового залпа.  Корабль с таким распределением веса становиться очень валким на волне и вполне способен сделать оверкиль.

...

Я таки шибко полагаю - что я - вроде бы - написал пр-русски : 

"все башни - В ДИАМЕТРАЛЬНОЙ ПЛОСКОСТИ -  на одном уровне  - башни сгрупированы попарно - 2 в носу (на баке), и 2 в корме (на юте) - как в английском проекте "капитального корабля" около 1920 года."

   

[wps]

именно по типу усовершенствованного "Громобоя" - а не увеличеного "Баяна" - с 2-х орудийными башнями - 2*2 = 203 мм ?

 

Вы что, фразу до конца не дочитали? ВОК, Владивостокский Отряд Крейсеров. Что там делать Баяну с дальностью хода в три киломили? Громобой ходил 8 000 (ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ) миль. А всё потому что Баян -- совершенно другая концепция "крейсера при эскадре", недоЛКР, А с такими судостроителями нужны крупные мореходные рейдеры (до сверхрейдеров ака анти-контррейдеров, а-ля Святогор, Гросс-адмирал или там Бисмарк ещё далеко), для того, чтоб японцам жрать нечего было, а фрахт в Йокогаму взлетел до небес или даже чуточку выше.

...

Реал Ист "Громобой" - как и "Бисмарк" - это "тяжёлые рейдеры". - Против "купцов" - такие кораблики заведомо избыточны - а против сопоставимых  соперников - заведомо обречены (примеры знаете сами - от "Алабамы" или "Эмдена")..

 

Если нам нужна дальность броненосного крейсера - большая, чем у "Баяна" - то кораблик размером с "Громобой" - вполне может её иметь - даже если он будет нести башни   2*2 = 203 мм - и будет иметь скорость - превосходящую не только "Громобой" - но и "Баян".

...

[dragon.nur]

даже если он будет нести башни   2*2 = 203 мм

Дрочить на башни имело бы смысл, если б у них была больше скорострельность и точность. В реале -- так, но не в отечественном исполнении и не в это время. И см. ниже про предназначение и функции больших (но не самых больших) рейдеров.

Изменено 14 Apr 2021 пользователем dragon.nur

[Mamay]

Нам не надо куда-то переходить - у нас потом будет замечательная 102L60 от Обуховского завода.

Что же в ней такого выдающегося? Длинный ствол - следствие низкого рабочего давления в стволе. Возможность более высокого угла возвышения - только с таким чудесным изобретением как "барабан". При этом вес как 120 мм Канэ. Французский аналог на тонну с лишним легче при этом появился почти на 20 лет раньше. С чего вы взяли что французы в артиллерии хуже англичан? Да и кстати, большевики так ума этой замечательной пушке и не дали (разве что ствол обрезали до 45 клб), пришлось миниЗину закупать.

А всё, что останется на броненосцах - уйдёт в лом вместе с ними и как-то извращаться или что-то оригинальное для них городить нет смысла.

Мини олл-бигганы, сразу свои позиции не сольют. С линейными крейсерами с их тонкой броней могут и пободаться, если дальности хватит. Ну а с рассадниками революции в виде всяких Гангутов я бы вообще не связывался, рукожопо как то у нас выходит.

[Mamay]

ВОК, Владивостокский Отряд Крейсеров. Что там делать Баяну с дальностью хода в три киломили? Громобой ходил 8 000 (ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ) миль.

Им бы в компанию отправить 3 Победы с такой же автономностью и пусть япы думают, какой из портов им блокировать.

[dragon.nur]

3 Победы

1200 тонн (т.е. весь вес топлива) в перегрузке относительно проектного водоизмещения. Их недаром неофициально обзывали "пое..да", "пересвист" и "ослое..ля". А, да, совсем забыл. У пересветоидов дальность хода на четверть меньше, около 6 к мормиль. Т.е. досыпать ещё килотонну угля надо -- ан же ж некуда.

Против "купцов" - такие кораблики заведомо избыточны

Но неизбыточны против бербатов, авизо и прочих разных случайностей. До Бисмарка или подобных им как до Москвы на карачках. А самое главное -- расположение в казематах это именно "четыре ствола и всё небо в попугаях", вплоть до "внаглую вломиться во вражеский порт" либо "прорезать чужой строй и разобрать разбегающийся конвой".

следствие низкого рабочего давления в стволе

Следствие хреновой металлургии и не самых лучших отечественных оружейных сталей.

С линейными крейсерами с их тонкой броней могут и пободаться.

Зачем? Как? Центральной наводки нет либо она примитивна. Пушки -- 12"/40, с небольшим углом возвышения. Т.е. линейный крейсер он разве что повеселить высокими султанами от разрывов в воде в стороне может. Ни удрать, ни по мордасам навешать -- не может. 

Изменено 14 Apr 2021 пользователем dragon.nur

[Crusader]

Мини олл-бигганы, сразу свои позиции не сольют.

 15 минут боя при Ютланде и полчаса телепаний про Моонзунде.

[Mamay]

Почему не предлагаю сразу ставить 100-120? Потому что для миноносцев РЯВ это оверкилл,

Да ну. Еще раз проанализируйте расклады. Даже не беря в расчет знания о новых торпедах. Миноносец пускает торпеду с дистанции 1 км. И у 75 мм Канэ при определенном везении есть шанс пробить ему борт, угольную яму и таки нащупать 1 из котлов (повторяю 1 из котлов, которых у него несколько). Однако миноносец уже находиться в позиции атаки, японцу насрать на то что будет потом, для него главное любой ценой пустить торпеды и поразить цель. 1 км - это "пистолетный выстрел" на море. Шансы у ЭБра увернуться минимальные. Поразить миноносец на дистанции выхода в атаку (скажем 2 км) у 75 мм Канэ нет ни практической, ни теоретической возможности. У полноценного ЭБра есть средний калибр, которым они во всю пользовались отгоняя миноносцы на больших дистанция. У нас олл-биг-ган и таких пушек просто нет на борту. Главным калибром по ним шмалять будем?

а калибр крупнее вызовет у капитанов жжение и зуд в связи с желанием использовать его как "второй средний" и пострелять по вражеским броненосцам, с понятным результатом в виде разбрасывания снарядов впустую.

Дистанция боя в Желтом море - 8 миль. Куда вы из "100" попасть собираетесь? Не надо считать русских морских офицеров полными неадекватами.

 "Риверы" - это, извините, шестисоттонники, а не тысячу-две,

Ну дык 600 тонн, это не 300. Ему пилюлю по более надо.

и первым был "Эрне", заложенный аж в июле 1902, а вступивший в строй в феврале 1904. Но всё равно - а как "риверы" окажутся у японцев?

А как у них Мажестики оказались? А кто это сделал?(с)

Изменено 14 Apr 2021 пользователем Mamay

[Mamay]

Т.е. линейный крейсер он разве что повеселить высокими султанами от разрывов в воде в стороне может. Ни удрать, ни по мордасам навешать -- не может. 

Что-то Гебену у Сарыча как то не весело было.

1200 тонн (т.е. весь вес топлива) в перегрузке относительно проектного водоизмещения. Их недаром неофициально обзывали "пое..да", "пересвист" и "ослое..ля". А, да, совсем забыл. У пересветоидов дальность хода на четверть меньше, около 6 к мормиль. Т.е. досыпать ещё килотонну угля надо -- ан же ж некуда.

Как корабли линии на поверку боем они оказались полным шлаком. Я бы в этот странный зверинец еще и Авроры отправил. Для эскадренной службы они не пригодны.

Изменено 14 Apr 2021 пользователем Mamay