Броненосец к РЯВ с послезнанием и деньгами

[ясмин джакмич]

Коллега Андрей Толстой предлагал ставить котлы Ярроу https://alternathistory.livejournal.com/3446713.html# 

[dragon.nur]

"Ермак" 8730 тонн, 9000 л.с.

У вас упущено, сколько Ермак за собой тащил броненосцев. А я отвечу -- "ноль", и всё потому, что не мог, броненосец даже без ледового подкрепления шире ледокола и не приспособлен для движения во льдах караваном.

первые советские линейные ледоколы проекта 51... тоже 11 тысяч тонн и 10000 л.с.

У них была задача тащить за собой ЭБР? Нет. И опять же до 1955 года они все на угле (потому что топить керосином дорого, а мазут имеет свойство замерзать к чёртовой бабушке).

Атомный "Ленин", который действительно осилил ходить во льдах круглогодично -- при 28 метрах ширины имел аж 44 тысячи лошадей. Поэтому я и прикинул "три четверти года, меньшей ширины" -- примерно 25 к.лс. хватает.

В монографии Андриенко

Алексей Гайдук (Санкт-Петербург) «Ледокол со странной судьбой»" примерно середина статьи -- "В августе геодезистам А. С. Васильеву и Д. Д. Сергиевскому удалось высадиться с ледокола на берег для наблюдений на двух пунктах триангуляции.  Но в конце августа ледокол, развозивший других членов экспедиции к местам постановки знаков, разбил о подводную скалу рулевую раму. Высаженные ранее партии были сняты с берега, не закончив наблюдений. Вместе с другими участниками экспедиции они были отправлены на зимовку в Горнзунд."

Российский флот в принципе оказался неспособен к полноценному крейсерству на коммуникациях противника

Нет, не так. Российский флот в принципе был ограничен давлением других великих держав, а ещё и собственной скромной матчастью, посему сделал ровно то, что сделал.

Италия достаточно слабо-индустриализированная страна из-за скудости ресурсов (мало угля и железа)

Вы, как юрист, умело переводите всё в субъективную болтологию. Ну вот вам доступным языком: Италия выдающаяся кораблестроительная держава, в описываемое время индустриализовавшаяся в т.ч. на британские деньги, потому что британка гадит и во французской стороне на средиземноморской бороне ей нужен вострый нож в лягушачью печёнку, comprene vous?

Если подшипники делались в мире в это время, почему ГДП не сделают?

Потому что (видимо, шарико-)подшипник это, по сравнению с ГДП, которую предложил (не знаю с какого перепугу) коллега Комо, плёвая задача. Полируется не только автомобильная ГДП

"колёса" справа вверху -- это она. Обрабатываются по 13 классу точности и финишно полируются. То же происходит и с внутренней поверхностью гидропередачи, иначе оно будет не работать, а гонять масло на нагрев.

Причём в гидромасле до конца 1960-х обязательно нужен китовый жир, ворвань. Много ли ворвани произвела Российская империя с 1867 по 1906 год? Ответ "ноль". Где взять? А негде, три державы всерьёз занимались боем китов, англичане  и американцы не продадут, с японцами воюют. 

Если вы не будете заодно копать Беломорско-Балтийский Канал

Гораздо быстрей и дешевле решалось постройкой Северодвинска и судостроительного завода. Собственно потому и спросил про Николо-Корельский монастырь.

броненосные крейсеры "Россия", "Рюрик", "Громобой" +_ "Баян" тогда нужно вооружать 254 мм орудиями, на сколько это возможно (в принципе по водоизмещению и сравнению с "гарибальдийцами" по одному 10-дюймовому влезть должно

Вместо 8" в углы казематов, мой прожект с 12" в определённом смысле более троллинг, но 10" вполне лезли. С заряжанием туго, конечно, механизмы будут тяжёленькие (на критику в распределении весов в комментах можно не смотреть, народ не разбирается в тонкостях спрингшарпа, увы).

разработке месторождений нефти в Зея-Буреинском районе

Лучше оставить житницу под хлеб. Нефти там мало, а на Сахалине центральная Оха -- у поверхности.

на смешанное топливо

Набрызг на уголь? Или смешанное отопление групп котлов -- одна группа на угле, другая на мазуте?

Бэбкок

Судя по чертежам, они родственны Бельвилям КЯП.

новый король Норвегии не только зятёк и шурин английских королей, но и родной племянник Марии Фёдоровны

Сколько немецких и русских прынцес было взаимно замужем, как и ганноверская династия английских королей, ан же ж ПМВ случилась, и всем было на родственные связи нас.ать с высокой калокольни. Вообще-то самые жестокие войны обычно гражданские, по разделу имущества между родственниками, так что ПМВ в какой-то степени оно и есть, просто в элитках.

когда Балтика может быть перекрыта англичанами, Черноморские проливы завинчены султаном, а Дальний Восток в случае конфликта перекрыт японцами.

Тогда у вас и выход в Атлантику тютю. Мимо Островов вам не пройти.

как база флота некоторую ценность имеет

не имеют оба. Изолированный анклав в глубине перекрытых японцами и британцами вод. Далянь не готов, хотя в него вбухали чуть не миллиарды рублей, Порт-Артур на 4/5 не годен для крупных кораблей и судов (бухта, кроме небольшого куска, очень мелководная, под большей частью нетолстого слоя ила -- скальник), СССР после 1945 и Китай после 1955 тратили килотонны тротила для расчистки дна.

Кочегарам и в мирной жизни найдётся работа

Угольным. Мазутным -- нет.

Огнетрубные "Скотчи" устанавливались и на лайнерах, в частности, "Олимпике" и "Аквитании", их примерно в одно и то же время 1919/1920-м перевели на нефтяное отопление

Это для самых дешёвых мигрантов способ -- непрофессиональных кочегаров да подносчиков понабрали из эмигрантов и фпирёт, на обратный путь можно поставить чуть более дорогих и опытных, потому что гнать на всю железку не надо и они же послужат инструкторами для нового рейса дураков. Кончились дешёвые мигранты -- кончились подносчики.

Коллега Стволяр живой

Коллега Артур тоже живой, он КЯП в Москве. В телеграме надо искать.

постит на АИблоге Бороды перепилы

КЯП то не он на АИ выкладывает, а кто-то из модераторов от его имени, добавляя графоний, сгенерённый Бородой.

холуй и собутыльник дяди Алексиса

Старший единокровный брат, 1843 г.р., августейший жыртрест на семь лет младше.

его младший брат князь Юрьевский всё ещё в эмиграции

Там совсем другие претензии были от маменьки его, Катишь (светлейшая кн. Юрьевская претендовала на коронацию в императрицы при околоконституционной монархии с премьером в лице Лорис-Меликова). Но бомба как-то очень вовремя прилетела, и Сашка (тм) послал мачеху на три весёлые буквы.

предлагал ставить котлы Ярроу

Треугольные? У них не очень хорошо с нефтяным отоплением. 

Изменено 15 Dec 2025 пользователем dragon.nur

[ясмин джакмич]

У вас упущено, сколько Ермак за собой тащил броненосцев. А я отвечу -- "ноль", и всё потому, что не мог, броненосец даже без ледового подкрепления шире ледокола и не приспособлен для движения во льдах караваном.

Ермак ширинок 21,6 метр. Большинство броненосцев 20,5-21 метров, разве что Пересветы 21,8 (при том что Ослябя шёл с Вирениусом, а Пересвет и Победа уже на Дальнем Востоке) и Бородинцы 23,2 м. Ломает полынью ледокол и применяет прием елочка (ерзает) и тогда проходит судно шире.
 

У них была задача тащить за собой ЭБР?

Ледокол же не буксирует ЭБР все время, если только он, ЭБР, не застрял во льдах и не обломал себе винты. Это во первых. Во вторых, можно двумя толкать, как предлагал Макаров, чтобы сразу полынью расширить. Ермак вклинивается, Обь доламывает сзади в бок. В третьих, как "Адмирал Шеер" 21,34 м в Арктике плавал? Плавал осторожно - без ледоколов во льду, тумане, плохой видимости. Чуть не вмерз во льдах у острова Русский 24.08.1942-го. Повезло, ветер льды разогнал. У него не было ледокольного сопровождения и даже захватить его не мог. У русских броненосцев может быть. Если вовремя их доделают и выпустят в конце июля-начале августа. 

И опять же до 1955 года они все на угле

Так и дизельное топливо может замерзать. Почему то до атомных ледоколов плавали как то
 

Алексей Гайдук (Санкт-Петербург) «Ледокол со странной судьбой»" примерно середина статьи -- "В августе геодезистам А. С. Васильеву и Д. Д. Сергиевскому удалось высадиться с ледокола на берег для наблюдений на двух пунктах триангуляции.  Но в конце августа ледокол, развозивший других членов экспедиции к местам постановки знаков, разбил о подводную скалу рулевую раму. Высаженные ранее партии были сняты с берега, не закончив наблюдений. Вместе с другими участниками экспедиции они были отправлены на зимовку в Горнзунд."

Чего же "Бакан" или "Бетти" не увели его на буксире? И не развозил членов экспедиции. Там же радио не было. 
 

Нет, не так. Российский флот в принципе был ограничен давлением других великих держав, а ещё и собственной скромной матчастью, посему сделал ровно то, что сделал.

Не вижу особой разницы. Если военно-политическое руководство боятся великих держав, то неспособно к крейсерству. Матчасть может быть скромной, вопрос как ее использовать. 
 

Вы, как юрист, умело переводите всё в субъективную болтологию. Италия выдающаяся кораблестроительная держава, в описываемое время индустриализовавшаяся в т.ч. на британские деньги. Потому что британка гадит и во французской стороне на средиземноморской бороне нужен вострый нож в печёнку.

Называйте как хотите, коллега. Италия не имеет запасов угля, железо относительно в Эльбанском бассейне, что мешает экономическому развитию страны, замедляло развитие металлургии и производства с внедрением паровых машин. Чудо, что на корабли хватало. Италия в конце 19 начале 20 века зависима от импорта сырья - угля, железа, меди, леса строительного (плешивы Апеннины, мало лесов) и хлеб. Россия хоть и недоедает, а зерно в таких объемах не закупает. У России сырья много. Проблема с его своевременной добычей, доставкой и обработкой. Качественной обработкой. 
У Италии к 1904-5 гг. 6 устаревающих Руджеро ди Лаурия и Ре Умберто 1880-х (2 Дуилио и 2 Италия модернизировать в 1890-1900-е не могут) и 4 современных броненосца (1893-1905 гг)  с достройкой 4 = 14,
у России к 1904-5 гг. 11 балтийских (до Императоров включительно, Гангут не считаем) и в достройке 5 Бородинцев, 3 ббо Адмирал, и ещё черноморцы 4+4. На выходе 3 и 8, в постройке 4. Даже разгромленная при Цусиме Россия имеет больше линейных кораблей, чем Италия, которой только на суше двинули в ухо эфиопы. А выдающиеся кораблестроители - итальянцы. 
Англичанка может гадить с упоением копрофилки, но не может обойтись без российских яиц (на 5,4 млн рублей вывоз из балтийских портов) и свои товаров на 244 млн лир/9-12 млн фунтов англичане сбывают итальянцам. Россия в тоже время сокращает долю английского ввоза с 9,9 млн ф.с./99 млн рублей в 1891-95 до 7,5 млн фунтов/75 млн рублей в 1897-м.
То есть в одно и тоже время Италия покупает у Великобритании почти столько же, сколько Россия. Да, Россия тоже закупает уголь у англичан, потому что из Ньюкасла в Кронштадт или тем более Либаву его банально быстрее и проще довезти, чем привезти с Донбасса или тем более Урала. При этом итальянцы покупают дерево и волокна (лен, пенька) в России на 124 млн. лир. Россия у Италии покупает на 10 млн лир (точный список товарок в ЭБиЕ не указан, надо полагать, вина, оливковое масло, предметы ремесел, ноты, возможно мрамор). 
Острый нож англичан в Средиземноморье нуждается в угольной заточке.
 

колёса справа вверху -- это она. Обрабатываются по 13 классу точности и финишно полируются. То же происходит и с внутренней поверхностью гидропередачи, иначе оно будет не работать, а гонять масло на нагрев. Причём в гидромасле до конца 1960-х обязательно нужен китовый жир, ворвань. Много ли ворвани произвела Российская империя с 1867 по 1906 год? Ответ "ноль". Где взять? А негде, три державы всерьёз занимались боем китов, англичане  и американцы не продадут, с японцами воюют. 

Кустарные поморские промыслы, Российско-Финляндская компания. дом Линдгольма, китобои Камчатки,  профессор Менделеев с вами не согласятся - добывали. И рыбий жир и китовый. Просто неорганизованно и хищнически, упускали много американцам. 
 

Гораздо быстрей и дешевле решалось постройкой Северодвинска и судостроительного завода. Собственно потому и спросил про Николо-Корельский монастырь.

Года полтора канал и три с половиной года Судострой-Молотовск. У монастыря стену снесли и в подсобных строениях разместили мастерские верфи и пару жилых бараков. На фоне сносов Сухаревки и ХХС вполне цивильно
 

Вместо 8" в углы казематов, мой прожект с 12" в определённом смысле более троллинг, но 10" вполне лезли. С заряжанием туго, конечно, механизмы будут тяжёленькие (на критику в распределении весов в комментах можно не смотреть, народ не разбирается в тонкостях спрингшарпа, увы).

Как шаг вперед в концепции "all-big-gun" в преддверии РЯВ - очень неплохой проект, амбициозный. Только дорогие. Все таки Дюк оф Эдинбург 11,3 млн рублей.
А спрингшарп не каждому дается - как гуманитарий говорю (думал, можно ли  в нем лайнеры моделировать и бросил, не хочу позорится)

 

Лучше оставить житницу под хлеб. Нефти там мало, а на Сахалине центральная Оха -- у поверхности.

С Сахалина добывать конечно удобней, и развивать промысел нужно - то японцы все ручонками сучили, - вести только неудобно, особенно если война начнется. Строит скважину прорезать в тылу на континенте. 
 

Набрызг на уголь? Или смешанное отопление котлов -- одна группа на угле, другая на мазуте?

ИМХО, надо проводить испытания на эсминцах и канонерках какой вариант безопасней и эффективней. Опыт РИ показывал, что "Ростислав" и "Маджестики" оснастили по группам котлов, половину угольные, половину нефтяные (и у него и них по 8 котлов, "Сейчас твой Сёма будет делать 4/4"(с)) и они неплохо справлялись. На Потемкине 14 нефтяных и 8 угольных первоначально. Сразу же требовать от котлов всеядности опасно, да я этого и не предполагаю и не прошу, коллега! Хоть я и гуманитарий. Это все равно что заливать бензин в дизель или топить дровяную печь углем. 
 

Судя по чертежам, они родственны Бельвилям КЯП.

Бельвили по своему хороши. Если их трудно перевести только на нефть, то возможно лучше подойдут Торникрофты 
 

Сколько немецких и русских прынцес было взаимно замужем, как и ганноверская династия английских королей, ан же ж ПМВ случилась, и всем было на родственные связи нас.ать с высокой калокольни. Вообще-то самые жестокие войны обычно гражданские, по разделу имущества между родственниками, так что ПМВ в какой-то степени оно и есть, просто в элитках.

Карл-Хаакон обязан своим троном поддержке Англии и позиции России. Англичане поддержали своего торгового партнёра и зятя-шурина, Россия революцией была занята и порядочно ослабла из-за войны с Японией. Значит воевать со Швецией у России не было возможности - это было выгодно и России, снимало на время остроту вопроса обороны СПБ и срочности мотыжения морской крепости Петра Великого. При этом высшее командование российское опасалось влияния разрыва унии на международную ситуацию на Балтике и возможного создания английских или немецких баз. Вместе с тем военный агент в Стокгольме полковник Алексеев (не родственник Михаила Васильевича) указывал,  что Великобритания заинтересована в сохранении свободы судоходства в Бельтах и Зунде. Россия могла рассчитывать на доброжелательное отношение Дании - дедушка Кристиан и дядя Фредрик хотели упрочить связи Норвегии и Дании (а чего ещё ждать от датских королей, игравших в кальмара с Норвегией с 1536 по 1814-й). Столкновение интересов самих скандинавов не позволило им остановить распад унии, ни образовать новый союз. Зато и Россия, и Англия и Германия сочли нужным выступить вместе и поддержать мирную стабилизацию в регионе. 
 

Тогда у вас и выход в Атлантику тютю. Мимо Островов вам не пройти.

Из Мурманска можно дойти до Исландии, правда изрядна дуга. 
 

не имеют оба. Изолированные анклавы в глубине перекрытых японцами вод.

Проблема в том, что адмиралы и генералы смотрят на карту и видят как Япония же перекрывает выходы из Владивостока в Тихий океан - заткнут на востоке пролив Лаперуза-Соя, на юге Цусимский будут пасти. Что тогда делать русским кораблям? 
Порт Артур далеко от Окинавы и остров Рюкю, японцы ещё не поставили базу в Корее - из Порт Артура корабли теоретически могут выскальзывать в океан. И на фланге у японцев Циндао с немецкой эскадрой. Ну и о незамерзаемости мы говорили. Не верят в ледоколы, считают дорогими и неэффективными. 

Далянь не готов, хотя в него вбухали миллиарды рублей

От 18 до 30 млн рублей. 
 

Порт-Артур на 4/5 не годен для крупных кораблей и судов (бухта, кроме небольшого куска, очень мелководная, под большей частью нетолстого слоя ила -- скальник).

Ему и не надо быть большой базой для русских кораблей 10000+ тонн. Хватило бы чтобы там был угольный склад и какое то укрепление, может даже на островах Эллиота. Лет на 99 Доброфлоту. Остальное должно быть китайским. Там корабли надо у Ялу поднять и отремонтировать
Вот они  и влезут в порт-артуровскую гавань.

Угольным. Мазутным -- нет.

В 1903-м МПС приняли проект мазутного паровоза. П1 Гололобова. 
 

Это для самых дешёвых мигрантов способ -- непрофессиональных кочегаров да подносчиков понабрали из эмигрантов и фпирёт, на обратный путь можно поставить чуть более дорогих и опытных, потому что гнать на всю железку не надо и они же послужат инструкторами для нового рейса дураков. Кончились дешёвые мигранты -- кончились подносчики.

Гибель необученных кочегаров-мигрантов на немецких лайнерах не красит герра Баллина и компанию ГАПАГ - и в ноябре 1918-го разгневанные гамбургские рабочие и матросы ему это припомнили. 
Впрочем, к 1919-20 году мигранты на трансатлантическом маршруте правда кончились, верней, квоты на них сократили - американцы забрезговали итальянцами и восточными европейцами (Бжезинский с Олбрайт небось похохочут) 
 

Коллега Артур тоже живой, он КЯП в Москве. В телеграме надо искать.

Радует, что достойный автор АИ на связи - поищем в ТГ
 

КЯП то не он на АИ выкладывает, а кто-то из модераторов от его имени, добавляя графоний, сгенерённый Бородой.

Даже если так, статьи сравнительно свежие - в ЖЖ посты 13 декабря https://stvolar.livejournal.com/ 
 

Старший единокровный брат, 1843 г.р., августейший жыртрест на семь лет младше.

Старшинством берёт, гад. Хоть Алексей раньше в лейтенанты произведен. 
 

Там совсем другие претензии были от маменьки его, Катишь (светлейшая кн. Юрьевская претендовала на коронацию в императрицы при околоконституционной монархии с премьером в лице Лорис-Меликова). Но бомба как-то очень вовремя прилетела, и Сашка (тм) послал мачеху на три весёлые буквы.

ИМХО, все же коронация светская сплетня. Так сказать экстраполяция притязаний княгини, выставлявшей мужа из кабинета, чтобы наорать на министра двора. Все таки подлинность печатной копии дневника царя не бесспорна, а уж мемуары Екатерины Михайловны дамы резкой и напористой, обиженной семьей цесаревича, тем более. Довести она могла мужа могла, но насколько это было реальным.
В любом случае, это не извиняет ни Алексеева, ни Алексея
 

У них не очень хорошо с нефтяным отоплением. 

Значит заказать у Шихау котлы Торникрофта, либо норманнские во Франции. Хотя бы в рамках оборудования Новика и Аскольда. Или как то выкроить 16 котлов для сгоревшего Витязя

[dragon.nur]

Италия в конце 19 начале 20 века зависима от импорта сырья - угля, железа, меди, леса строительного

Япония всё время ввозит сырьё -- им это очень помешало (кроме конца ВМВ)? опять ответ "нет".

Пересветы

С деревянной обшивкой поверх стальной и медной облицовкой поверх дерева, и это всё КЁМ сбреет льдами.  Для того, чтобы нормально и быстро дойти, нужен именно более широкий, нежели ведомые, ледокол (и, да, это только на ЭБРы 25 метров -- а к появлению "Измаилообразных" нужен уже 32-33-метровый ледокол!)

Остальное позже. 

Изменено 16 Dec 2025 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

Кто делал установки для "Ростислава" и "Потёмкина"

Обычные машинно-котельные установки, а не комбинашка (паровая машина плюс эксгаустерная турбина), да ещё и последняя в спарке с гидротрансформатором. Это что-то внутривенное.

Что то из нефти можно привезти в цистернах по железной дороге. Одна типичная цистерна-вагон где то 8-11 тонн, значит один состав может везти 80-110 тонн

Пропускная способность Транссиба с КВЖД до завершения Кругобайкальской 3-4 пары поездов в сутки. То есть в сутки вы провезёте в среднем 350 тонн мазута, этого хватит на сутки стояния флота на якоре плюс за неделю скопите на пару суток активных действий, но больше не доставите ВООБЩЕ НИЧЕГО.

Нужно работать на кошках, в смысле,эсминцах, канонерках, пароходах Добровольного флота

Нет. Броненосцы отличаются режимом нагружения котлов, масштабировать тогда опыт впрямую просто не умели.

бюрократы не любят такой работы

Дело более в инженерии, которая ещё в полузайчаточном полумладенческом состоянии.

"Рынду" бы все же какое то время оставить как учебное судно

Ну разве что. Машкоманды всё равно готовить на других кораблях.

применяет прием елочка (ерзает)

Это ещё медленней. Вы хотите 3500 миль от Архангельска до Берингова идти 3500 часов? Это почти вся продолжительность возможной навигации и обратно ледокол не вернётся за следующим караваном.

как "Адмирал Шеер" 21,34 м в Арктике плавал? Плавал осторожно

Имел немецкие метеосводки от тайно высаженных метеорологов, если что. Его самый мощный забег -- летом.

Так и дизельное топливо может замерзать.

В ДА ("дизельное арктическое") половина керосина, если не больше, а в топливных танках дизель-электрических ледоколов прокладываются трубы с прокачиваемой горячей водой от вспомогательного/утилизационного котла.

Чего же "Бакан" или "Бетти" не увели его на буксире?

Достаточно хорошо управлялся машинами, видимо. Так и во льдах бывает.

Даже разгромленная при Цусиме Россия имеет больше линейных кораблей

Из которых часть покупные, а Италия -- продаёт (!).

скважину прорезать в тылу на континенте

Если мы не выходим из топика (послезнание и деньги), то скважину бурить можно в Дацине, который в Северной Манчжурии и ХЗ как британские отечественные учоные мимо газонефтяных выбросов прошли ещё при строительстве КВЖД.

От 18 до 30 млн рублей.

Вся безобразовская авантюра плюс КВЖД, плюс прихватизация прибылей по карманам великих князей и Алексеева с корейских лесных концессий и национализация убытков. Вы считаете только "бухгалтерские" расходы, а я общеэкономические.

не надо быть большой базой для русских кораблей 10000+ тонн. Хватило бы чтобы там был угольный склад и какое то укрепление

Вы не поняли. Основные глубины в то время в гавани П-А -- метр-полтора всего лишь, история с входом-выходом в прилив это "в углу ринга для ЭБРов". Угольный склад и "какое-то укрепление" были и при Цыси, там даже были работающие (!) нефтебаки Шелл, простоявшие всю Русско-японскую нетронутыми.

все равно что заливать бензин в дизель

Многотопливники это прекрасно переживают ;-) .

как то выкроить 16 котлов для сгоревшего Витязя

Или так. 

И рыбий жир и китовый. Просто неорганизованно и хищнически, упускали много американцам

Это для собственных нужд, не для товарных, то, что уходило как товарное, обычно на месте перепродавалось тем же американцам.

Года полтора канал и три с половиной года Судострой-Молотовск

Полтора это тот ББК, который РеИ 1933 года, в который сразу пролазили специализированные двухтысячетонные суда. Пятьдесят километров копания. Пропихнёте через шлюз 135х14х2,6 хотя бы один броненосец? 

Машинное углубление 1970 года завело туда четырёхтысячники. Волго-Доны на семь тысяч туда не лезут по длине и по осадке, укоротить на 10 м и гонять на две трети недогруженными нерентабельно.

Из Мурманска можно дойти до Исландии, правда изрядна дуга.

И перехватят с Шетландов или Оркнеев.

Изменено 16 Dec 2025 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

проект мазутного паровоза. П1 Гололобова

Их выпустили несколько штук всего, вариант паровоза У, который сам по себе весьма сложный и не очень надёжный -- 62 штуки в целом, при том, что в те же сроки выпустили примерно сотню Р, пять сотен Н, под тысячу Щук и  даже сотню адски сложных, но очень востребованных Ѳ.

[ясмин джакмич]

Япония всё время ввозит сырьё -- им это очень помешало (кроме конца ВМВ)? опять ответ "нет".

Япония имеет Корею, где есть и уголь, и руда, и корейцы, и кореянки, от Пусана до Нагасаки 165 миль. Никто японцам эксплуатировать корейские минеральные богатства не мешает, даже англичане. А от Палермо до Масавы 2110 миль и эритрейцы на итальянцев работать не будут - в горах спрячутся. До Бенгази 542 мили и ливийцы тоже не дураки,и вооружены.
Не тот ресурс
 

С деревянной обшивкой поверх стальной и медной облицовкой поверх дерева, и это всё КЁМ сбреет льдами.  Для того, чтобы нормально и быстро дойти, нужен именно более широкий, нежели ведомые, ледокол (и, да, это только на ЭБРы 25 метров -- а к появлению "Измаилообразных" нужен уже 32-33-метровый ледокол!) Остальное позже. 

"Фрам" весь деревянный, а льды него не раздавили. Не нравится вам "Ермак", два можно 15 метровых борт к борту поставить малые ледоколы типа "Обь", они большую полынью продавят сразу https://img-s-msn-com.akamaized.net/tenant/amp/entityid/AA1FzA6Q.img?w=1920&h=1279&m=4&q=89 Я проблемы тут не вижу, коллега
 

[ясмин джакмич]

Обычные машинно-котельные установки, а не комбинашка (паровая машина плюс эксгаустерная турбина), да ещё и последняя в спарке с гидротрансформатором. Это что-то внутривенное.

Надо же с чего то начинать.
 

Пропускная способность Транссиба с КВЖД до завершения Кругобайкальской 3-4 пары поездов в сутки. То есть в сутки вы провезёте в среднем 350 тонн мазута, этого хватит на сутки стояния флота на якоре плюс за неделю скопите на пару суток активных действий, но больше не доставите ВООБЩЕ НИЧЕГО.

Надо нефть под Благовещенском добывать. Пока возможно, возить в хранилища из Охи - или построенные танкеры в Батуми нагружать и гнать на Дальний Восток, чтобы порожняком не ходили. Других выходов нет, только строить эту чёртову Кругобайкальскую дорогу на два года раньше, и начинать тогда же вторую колею Транссиба. 
 

Нет. Броненосцы отличаются режимом нагружения котлов, масштабировать тогда опыт впрямую просто не умели.

Пусть учатся - от миноносцев, эсминцев, канонерок, проходов. Даже на каком то ледоколе цистерна и форсунки были (то ли Ревеле, то ли Гайдамаке, утоню) 
 

Дело более в инженерии, которая ещё в полузайчаточном полумладенческом состоянии.

Никто и не просит отечественных инженеров в 1890-х отправлять корабль в космос. Технология нефтяного питания котлов существует с 1860-70-х годов, ее надо развивать и приспосабливать как можно. В стране с одними из богатейших залежей нефти. Раз господин Витте и профессор Менделеев убеждают царя не продавать сырую нефть для выручки валюты (трудно сказать, чем именно руководствовались в этом) и развивать нефтепереработку внутри страны, то логично как то надо применять нефтяное отопление у пароходов, в том числе боевых, у паровозов, у ТЭЦ. Не сразу, только поступательно, не опуская каждый раз руки, потому что сложно, тоном обиженного Ксанфа. Раз достаточного качества автомобилей, тракторов и аэропланов как потребителей продуктов перегонки нефти нет, мотоблоки не производятся и не по карману большинству крестьян и даже огородникам. Разве что светильный керосин - хоть залейся им. 
 

Ну разве что. Машкоманды всё равно готовить на других кораблях.

Пока корабль цел и ходит, то надо использовать разумно. Коллега Стволяр же своей серией "Дорогие мои старики" показывает варианты модернизации старых кораблей БФ для учебных целей. 

Это ещё медленней. Вы хотите 3500 миль от Архангельска до Берингова идти 3500 часов?

"Ермак" ломал лёд со скоростью хода 5,5 узлов в  Арктике и 7 узлов в Финском заливе. Если это переносит на 3500 миль, то выходит порядка 636-700 часов = 26-29 дней. 
С учетом того что даже "Ермак" затирало у Новой Земли на три недели (чудом вырвался) нужен корабль-страховщик. Сам Макаров на это указывал, предлагал чтобы два ледокола нос к корме могли другу друга подталкивать.
 

Это почти вся продолжительность возможной навигации и обратно ледокол не вернётся за следующим караваном.

У СССР в 1930-х было только три больших широтных ледокола и все постройки 1899 и 1916-17 гг - "Ермак" мотающийся с Балтики, "Ленин", "Красин" попеременно в Мурманске и Владивостоке  +_ "Ф.Литке" так же 1909-го. Был ещё средний "Пожарский"-"Макаров", его в Чёрное море отправили, и "Добрыня" во Владивостоке. И остальные ледовые пароходы-толкачи суда 1914-17 гг покупки. Всего пятеро. Шестой "Садко"-"Линтрос" вообще затонул в 1916-м, его в 1933-м подняли эпроновцы, отремонтировали и обратно к работе вернули. "Минто"/"Сусанина" не смогли поднять. И это всё, коллега. Буквально восемь-девять кораблей, и не один не был мощностью 52 тысячи л.с и шириной под 25 метров.  В целом они справлялись, хотя риск для них и судов северного плавания всегда оставался высоким. В какой степени авиация помогала  метеостанциям со сводками погоды и страхованием аварий типа "Челюскина" - вопрос. 
 

Имел немецкие метеосводки от тайно высаженных метеорологов, если что. Его самый мощный забег -- летом.

Метеосводки даются радио при метеорологических станциях. Первеы можно установить в 1901-3 гг. Чтоб "Ермак" порожняком не таскался и барон Толль без вести не пропадал. Лабазы Нансену на Новосибирских островах ставил в 1893-м? Вот и радио-метеостанции поставит с Макаровым и "Ермаком" в 1899-1901 гг. Уж какие есть, на 35-40 км прием, значит на 35-40 км. Дальше доводят до 150 - как раз стимул будет. 
 

В ДА ("дизельное арктическое") половина керосина, если не больше, а в топливных танках дизель-электрических ледоколов прокладываются трубы с прокачиваемой горячей водой от вспомогательного/утилизационного котла.

Значит способ есть! Надо к нему прийти и апробировать. Хотя бы на маленьких портовых и вспомогательных ледоколах для начала. 
 

Достаточно хорошо управлялся машинами, видимо. Так и во льдах бывает.

Значит все таки не настолько сломался. Это в его случае плюс. Хотя руль конечно надо защищать особенно - и брать корабль сопровождения. 
 

Из которых часть покупные, а Италия -- продаёт (!).

Справедливости ради, у России их всего два броненосца импортные, "Цесаревич" интернированный в Циндао и "Ретвизан", затоплен в Порт-Артуре. Из 16 крейсеров только  6 и из них 4 (Варяг, Боярин, Новик, Светлана) потеряны +_ Ангара/Москва как вспомогательный и Урал/Мария Терезия. 

 

Если мы не выходим из топика (послезнание и деньги), то скважину бурить можно в Дацине, который в Северной Манчжурии и ХЗ как британские отечественные учоные мимо газонефтяных выбросов прошли ещё при строительстве КВЖД.

Можно и в Дацине, он по участку уже построенной линии КВЖД, который остался под российским контролем - удобно, в это дело даже Нобели включатся и нефть добудут. Только в самой Маньчжурии нефтеразработка чревата опасностью диверсий хунхузов и разгоном конкуренции и конфронтации с другими державами. Как это так, русские заняли Маньчжурию, да ещё добывают нефть, от которой нет никакой прибыли "Шелл" и "Стандарт Ойл". 

 

Вся безобразовская авантюра плюс КВЖД, плюс прихватизация прибылей по карманам великих князей и Алексеева с корейских лесных концессий и национализация убытков. Вы считаете только "бухгалтерские" расходы, а я общеэкономические.

КВЖД НЯП 50/50 - это всё таки кусок Транссиба, связывающий Приморье с Россией. Дорога отвечает прежде всего Российским интересам. Потому что другой связки Транссиба с Приморьем нет. Косвенно - Косвенно, - дорога выгодна и простым китайцам(некоторые рабочие места), и чиновникам (взятки), и двору Циньскому (уделы уделами, а перебросит войска к Корее или сбежать из Пекина в Мукден можно). Проблема - Россия контролирует дорогу силой на очень однобоких условиях, не пытается создать там такие условия, которые привлекали и не раздражали бы китайцев.
 Я за то, чтобы строить и КВЖД и Амурскую магистраль в 1897-1903 гг. помимо второй колеи и Кругобайкальской дороги.  Дополнительная поддержка металлургии в кризис, занятость российским рабочим в ЕЧР на отечественных предприятиях. КВЖД тут выполняет роль связи пока не достроят дорогу по Амуру (а там тоже переправа и мост строить не за один день). 
При этом КВЖД нужно строить чуть деликатнее - всё таки Маньчжурия не русская земля, не известно станет ли ею, и даже не Туркестан, которому в той ситуации деваться особо некуда. Кормить, лечить и учить грамотности местных рабочих во время неурожайных 1897-98 гг. - не обязательно много,в России тоже неурожай. Оказать достаточную поддержку, так чтобы местные крестьяне не умирали до конца работ и не возмущались всей толпой, что железная дорога лежит не по фэншую (чуть ли не по могилкам предков) и отбирает работу. Половина профессий типа носильщиков и перевозчиков вполне адаптируется к железной дороге - нужно только сделать усилие в этом направлении. С наместниками провинций работать. Чтоб Су Шан не начинал войну отдельной провинции с Россией и не ломал дорогу от ст. Маньчжурия до Харбина. Если Россия разыгрывает карту мирного освоения, надо соответствовать, нельзя так откровенно делать по другому. Люди этого не любят, и в тяжелой ситуации это выходит боком. Работа эта сложная, однако Витте задать форсу умел когда хотел (в РИ в США на переговорах в 1905-м). 
Что касается ЮМЖД, это упирается в статус порта-базы или поворота на Инкоу. 
Я бы на месте императора пресек действия Безобразовской клики в зародыше. России такие помощники и радетели за "ее" интересы не нужны. 

 

Вы не поняли. Основные глубины в то время в гавани П-А -- метр-полтора всего лишь, история с входом-выходом в прилив это "в углу ринга для ЭБРов". Угольный склад и "какое-то укрепление" были и при Цыси, там даже были работающие (!) нефтебаки Шелл, простоявшие всю Русско-японскую нетронутыми.

Знаю, коллега, что Порт Артур сильно мелководен, при том у китайцев там была военно-морская запасная база, которую немцы строили - даже после войны 1894-5 гг осталась инфраструктура. Насчет баков Шелл не знал, благодарю вас за информацию.
В остальном - под китайские корабли-канонерки Бэйянского флота П-А подходил вполне. Там в 1898-1903 гг. и в бух отчетности дноуглубительные работы идут красной нитью, и что бассейн и проход геморройные - об этом и профессор Айрапетов в своей монументальной работе по РЯВ отмечал и Лисицын на Тактик Медиа. ИМХО, России возится с П-А не нужно. Это китайская база, подходящая китайцам, там должны стоять китайские корабли на пути врагов к Тяньцзиню и в 1895-1904 гг. Может даже получилось бы потонувшие при Ялу корабли поднять и там отремонтировать. России на Квантуне имеет смысл разве что охраняемую угольную станцию +_ связку Харбина с Инкоу для торговли. 
 

Многотопливники это прекрасно переживают ;-) .

Ну многотопливные двигатели тоже не такие простые конструкции - немцы их докрутили до ума от топливного дефицита к 1930-м. В свете АИ Волльмер свой авто-движок представил только в 1903-м.
 

Это для собственных нужд, не для товарных, то, что уходило как товарное, обычно на месте перепродавалось тем же американцам.

Россия страна самодостаточная, хоть и неустроенная, вонючей выгонки с очисткой хватает, надо - смелка позволит сделать и промышленный. А США из всего деньги делают. Даже из-зо льда, пока холодильники не налажены в производстве.
Ситуация с промыслом китового жира лишний раз напоминает о необходимости рационального и бережного отношения к ресурсам, так же понимания своих выгод от их освоения. 

Полтора это тот ББК, который РеИ 1933 года, в который сразу пролазили специализированные двухтысячетонные суда. Пятьдесят километров копания. Пропихнёте через шлюз 135х14х2,6 хотя бы один броненосец?  Машинное углубление 1970 года завело туда четырёхтысячники. Волго-Доны на семь тысяч туда не лезут по длине и по осадке, укоротить на 10 м и гонять на две трети недогруженными нерентабельно.

Броненосец справедливости ради через Невский изгиб под петербуржскими мостами не пройдёт. Максимум "Адмиралы" рискнуть провести. Для переброски линейных кораблей или больших контейнеровозов из Белого моря в Балтику потребуется строить канал-связку из Финского залива в Ладогу и сразу рыть ББК глубоким и широким.  До поры большим боевым кораблям придётся плавать вокруг Скандинавии.Зато эсминцы, подлодки и гидроавиакрейсеры пройдут. А это уже не мало. 
Что до торговли, то ББК обеспечивает транзит леса из Сибири и Карелии. Даже 2000 тонные торговые суда могут везти габаритные грузы, которые поезда не всегда или не в достаточном количестве могут доставить в 1890-1910-х. Ту же нефть и уголь для кораблей Северной флотилии и ТЭЦ северных городов, рельсы, агрегаты ГЭС, судостроительную и судоремонтную технику. Обратно может возить рыбу, масло, зерно с Оби и Енисея, продукты морского промысла. 

 

[ясмин джакмич]

И перехватят с Шетландов или Оркнеев.

700 миль в непростых погодных условиях без дозаправки и баз подскока, без воздушной разведки и радиолокации. Русские корабли могут с ними разминутся на таком пространстве. 
 

Их выпустили несколько штук всего, вариант паровоза У, который сам по себе весьма сложный и не очень надёжный -- 62 штуки в целом, при том, что в те же сроки выпустили примерно сотню Р, пять сотен Н, под тысячу Щук и  даже сотню адски сложных, но очень востребованных Ѳ.

Каждый паровоз это минимум три человека в бригаде: машинист, его помощник и кочегар. А с 1877-78 гг. на поездах ставят минимум двух кочегаров и машинистов, чтобы работали посменно и не стояли полдня или полночи. Могут быть и резервные специалисты. 

[dragon.nur]

5,5 узлов в  Арктике

Вы не поняли. 5.5 узлов он даёт с какой толщиной льда, если в Балтике:

 1 марта достигли кромки льда. Некоторое время ледокол продвигался очень легко со скоростью 7 узлов, но в районе острова Гогланд корабль остановился: ледяное поле оказалось слишком тяжёлым, его пришлось обходить. 

Плюс ваша идея в два прохода или два ледокола рядом, что в то время сама по себе чушь -- мелкий ледокол не увезёт достаточных запасов угля, и глупости Макарова (да-да, глупости, увы, хорошо, что он от них отказался после опытов) про сочленённый последовательно ледокол остаются ими же. Что происходит, когда ледокол работает винтами в сплотке с судном на "усах" (способ жёсткой проводки), знаете? Он тормозит и себя, и весь караван, потому что бесполезно тратит значительную долю своей мощности на водяные вихри, упирающиеся в нос прицепленного судна, основным толкачом выступает буксируемое судно (!).

два можно 15 метровых борт к борту поставить малые ледоколы типа "Обь", они большую полынью продавят сразу

 Два ледокола рядом -- это, опять же, для достаточно тонкого льда.

Каждый паровоз это минимум три человека в бригаде: машинист, его помощник и кочегар. А с 1877-78 гг. на поездах ставят минимум двух кочегаров и машинистов, чтобы работали посменно и не стояли полдня или полночи.

Для нефтяного паровоза в бригаде хватало одного кочегара, а то и отказывались от него, хватало помогалы и заправщиков на узловых станциях. Локомотивные котлы ещё дальше от судовых водотрубных, чем скотчи.

700 миль в непростых погодных условиях без дозаправки и баз подскока

У короля много. Если бы бриташке и вправду подгорело, могли барраж организовать.

Коллега Стволяр же своей серией "Дорогие мои старики" показывает варианты модернизации старых кораблей БФ для учебных целей. 

Коллега Стволяр увлекается игрой ума. НЯП после его переделок от тех модернизаций оставались чуть ли не одни корпуса -- сиречь, самое массивное, но дешёвое в корабле.

чтобы два ледокола нос к корме могли другу друга подталкивать.

Это про плохо растрачиваемую мощность, опять же, а не про ширину канала, см. выше. Макаров от этой идеи очень быстро отказался.

в 1898-1903 гг. и в бух отчетности дноуглубительные работы идут красной нитью

И с размаху уе.ались споткнулись об скальник.

Для переброски линейных кораблей или больших контейнеровозов из Белого моря в Балтику потребуется строить канал-связку из Финского залива в Ладогу и сразу рыть ББК глубоким и широким

Контейнеровозы в начале ХХ века, да?  Молча протягивает коробок (с)

И что вы считаете большим в исчислении TEU? 

Я за то, чтобы строить и КВЖД и Амурскую магистраль

Я планов наших люблю громадьё, размаха шаги саженьи...

Только б последние портки не порвать с такими запросами, потому что гидропередача комо и ваш мегаББК последнее, что нужно стране в то время. И Байкало-Амурская магистраль -- тоже. Или вы про ту, что к Владивостоку от Читы через Сковородино и Хабаровск? Так это, бггг, к Забайкальской дистанции, а также Дальневосточная и Уссурийская. 

Изменено 17 Dec 2025 пользователем dragon.nur

[komo]

Гидроредуктор, тем более на турбину низкого давления, пусть и жрущий  10-15%  мощи на нагрев масла на рбеже 19020 века в условиях  России проще получить и дкшевле  чем зубчатый  , да перспектив особых эта ветка не имет , и будет вытеснена элетротрансмиссией и механическими зубчатыми редуторами  . Но достаточно реально подобрать при наличее послезнания и вычтеха с програмами ,  турбину низкооборотную , гидроредуктор понижающий и винты под эти обороты чтоб было сравнимо с ПМ . Но да, турбины до1905г чисто эксперементальные ЭУ для миноносцев, может парочки авизо .

[komo]

а реально на 1895г корректируется проект "Пересветов" и "полтав2 . "полтавы уже +- достраиваются по скоректированному проекту +- близкому к реалу, но уже без постоянных изменений и косяков в вде 14" бронепося КС вместо сталежелезного такой же толщины .. "Пересветы"  в 14 кт, сожет чть шире и полней, но более оптимально расчитанны обводы , бронепояс  не 7-92 гарвей, а 8" КС сплошной и на фут выше, и утончающийся до 5-6"  внизу ниже ватерлинии, с бронированием оконечностей хотя бы 51-76-мм противофугасным поясрм и верхний-средний подлиней и замыкается траверзами в раоне барбетов . ЭУ 3 ПМ, котлы "Ярроу" типа тех что на русскх дредноутах установили, либо как минимум как на 2камушках 2  15-16,5 килокобыл, и несмотря на более полные обводы и большую ширину с новыми обводами , винтами и чуть болеемощныи машинами 19 узлов дают .  Апраскин не строится, и "Пбеда" закладки 1898г уже 12" броненосец 16 кт. "Громобой" аналогично . Вместо них и богинь строятся большие крейсера 7,5-8 кт броненосные + заказ за границей вместо 6кт бронепалубников и броненосцев и 3кт крейсеров 2 ранга . скажем у Крампа в США 2 крейсера  однотипных, по ТТЗ и передачей проекта в 1897г закладывается головной, в 198г второй с готовнотью в 1900 и 1901г. У Франции аналогично 2 однотипных крейсера 1 ранга 8кт , у Германии . тут тоже можно у одной фирмы заказать если удастся скидку за опт выторговать .  Ну и возможно "Ростислав" не закладывать на ЧМ а крейсер 4-кт .+ минзаг скоростной (чтоб броня и орудия ГК шли на балтийские броненосцы )  Ну и малы бронепалубники, развитие "Светланы" 4,2 кт 20-21 узе (а то и 22-23 на последних ) названия вполне можно реальные "богинь ) первая пара "Диана" и 2Паллада" и головной черноморский "Память Меркурия " вторая пара "Аврора" и "Юнона" на ЧМ "Веста" , з-я пара ну пусть "Фемида" и кажем 2Фортуна" или если слишком суеверны то "Деметра" .

[dragon.nur]

Гидроредуктор, тем более на турбину низкого давления, пусть и жрущий  10-15%  мощи на нагрев масла на рбеже 19020 века в условиях  России проще получить и дкшевле  чем зубчатый

жрущий  10-15%  мощи на нагрев масла на рбеже 19020 века в условиях  России проще получить и дкшевле  чем зубчатый

Это ваше ничем не подкреплённое мнение, попросту говоря -- фантазии. Вон там выше картинка -- посмотрите, как вы будете выфрезеровывать рабочие колёса диаметром в метры и полировать все криволинейные поверхности.

"Проще получить" my ass.

И, да, это двухступенчатый редуктор проще получить, тем более, что до мощности в двадцать килопоней и оборотов в большие тыщи вполне можно обойтись бронзовыми колёсами и даже шестернями. Потери в гидротрансформаторе в 10-15 % это на коэффициенте передачи, колеблющемся около единицы, как только вы хотите понижение оборотов хотя бы втрое -- переваливают за 20. Вы уже и маслохолодильники продумали? И пожаробезопасность? 

И, да, на малых и промежуточных ходах сильно падает КПД лопаточных машин, то есть вам мало, что ещё и турбина перестаёт соответствовать гидрашке и винтам.

На крупные не-быстроходные корабли обычных ПМТР (трёх- или, скорее,  четырёхцилиндровых) более, чем достаточно вплоть до 1910 года.

 

Изменено 17 Dec 2025 пользователем dragon.nur

[komo]

Ну я и не ратую за переход на турбины  2ну прям счас" . Просто развитие турбинного производства лет на 10 раньше реала в рамках электрофикации и кораблестроения.  Если к 1905г уже будут надежные и серийные турбины в 5 и 10 МВт , то почему бы их не начать на эсминцы  и скауты устанавливать .  И да чисто тубинный из крупных кораблей будет наверно турбоэлектроход шурующий на линии Либава-Владивасток, Одесса-Владивосток и скажем пакетботы Либава-Киль, и Либава-Гарвичь или Гавр . Может и линию Либава или Одесса до Северной Америки сотворить если рентабельна будет наполняемость .. А вариант смешанных силовых и с разными трансмиссиями вполне себе для накопления опыта эксплуатации и производства . По уму с послезнанием выход к 1910г уже сразу на шатровые котлы нефтянного отопления  с рабочими давлениями поряка 25 бар , и турбо-электрической силовой  И стандартные  турбоагрегаты на 10, 15, 20 МВТ , в будущем на 25 и 50 МВт . и Электродвигатели столь эе стандартные серийные . И строить корабли под стандартные силовые, стандартный типоразмер бронеплит и стандартный металопрокат .

[ясмин джакмич]

Вы не поняли. 5.5 узлов он даёт с какой толщиной льда, если в Балтике:

Андриенко указывает что в Арктике 5,5 узлов. Пока за корягу не зацепился. На Балтике жал 7 узлов
 

Плюс ваша идея в два прохода или два ледокола рядом, что в то время сама по себе чушь

 Отчего чушь? если так делают?

 

Проводка судов в сплоченных льдах

Обнаружив впереди сплоченный лед, капитан ледокола предупреждает об этом суда каравана. Если ледоколу предстоит форсировать перемычку, каравану дается указание остановиться или уменьшить ход. После этого ледокол форсирует перемычку, затем возвращается к судам и возобновляет проводку в соответствии с новыми ледовы­ми условиями. Если после форсирования перемычки в канале, пробитом ледоколом, остается битый лед, не позволяющий прове­сти сразу весь караван, прибегают кпроводке караванапо частям или по одному судну на буксире. Ледокольная проводка в сплоченных льдах осуществляется на коротких дистанциях, так как канал за ледоколом быстро затягивается льдом. Это требует от судоводителя повышенного внимания и готовности осуществить маневр для избежания навала на впереди идущее судно в случае его внезапной остановки. При проводке в сплоченном льду на пути каравана может встретиться тяжелый лед, который ледокол не в состоянии будет преодолеть безостановочно. В данном слу­чае он вынужден будет пробивать канал многократными ударами с разбега. Канал ледоколом может прокладываться одинарным и «елочкой».

Пробивая одинарный канал, ледокол рискует заклиниться. Кроме того, такой канал в сплоченных льдах быстро затягивается и становится трудно проходимым для судов каравана. Поэтому прокладка канала способом «елочка» в сплоченном льду предпочтительнее. Он значительно шире, чем одинарный, вероятность закли­нивания ледокола в нем мала, проводка каравана значительно облегчается.

Приступая к форсированию льда, капитан ледокола определяет длину разбе­га, необходимую для разрушения льда ударами. Достигнутый при первых ударах эффект указывает капитану требуемую длину разбега. Если форсирование льда до­стигается при небольшой длине разбега, то нет необходимости ее увеличивать. При длинных разбегах эффект разрушения льда получается лучше, но он достигается с большой затратой времени, и в итоге работа с длинных разбегов оказывается менее производительной.

При ударе о лед ледокол резко теряет инерцию, медленно вползая на лед и разрушая его главным образом тяжестью носовой части, создающей вертикальное давление. До момента окончательной остановки машинам ледокола необходимо дать полный задний ход.

Если задний ход будет дан с опозданием, ледокол может заклиниться во льду и потребуется много времени для его освобождения. После того как ледокол ото­рвется ото льда или сойдет с него на полном ходу, необходимо замедлить движе­ние назад, чтобы не повредить руль и гребные винты о лед. При этом следует пом­нить, что наиболее сильные удары гребными винтами о лед бывают тогда, когда ледокол идет задним ходом, а винты вращаются на передний ход (и наоборот). Для гашения инерции назад трехвинтовому ледоколу в крайнем случае можно допу­стить работу передним ходом для среднего винта, наиболее хорошо защищенного ото льда.

Выполняя проводку в сплоченных льдах, ледокол должен избегать крутых поворотов, так как не все транспортные суда в состоянии делать крутые повороты. Для того чтобы поворот во льду был более плавным, осуществлять его на ледоколе лучше только рулем, а не двигателем.

 https://cdn.culture.ru/images/141b5eb1-f785-5b24-83cd-eb56914271c6 Дизель тащит паровик, у которого дым стоит коромыслом? Или их сзади толкает кто то обоих? 

мелкий ледокол не увезёт достаточных запасов угля

Поставьте два средних или больших. "Ф.Литке" тоже невелик, 4200-4850 тонн, в запасе топлива, а прошёл как то за одну навигацию, 3900 миль. А у "Ермака" 8700 тонн дальность плавания 4400 миль

глупости Макарова (да-да, глупости, увы, хорошо, что он от них отказался после опытов) про сочленённый последовательно ледокол остаются ими же

В условиях сжатия льда, когда канал за ледо­колом закрывается почти сразу за его кормой, суда проводят по одному. Иногда каждое суд­но проводят 2 ледоколами: один ведет судно на буксире, а второй пробивает канал. При этом двигатели буксируемого судна могут ра­ботать до полного хода и льды будут преодо­леваться суммарной мощностью буксирующе­го и буксируемого судов.

Тактика проводки судов в условиях сжатия льда зависит от числа и мощно­сти ледоколов, степени сжатия льда, типа проводимых судов. При сравнительно небольшом сжатии льда иногда применяется работа ледоколов «на откол» в строю уступа. В этом случае ледоколы следуют параллельными курсами, причем ледокол, ведущий караван, идет с наветренной стороны. Лед из канала ледокола, ведущего караван, смещается по ветру в каналы головных подветренных ледоколов.

В сжатых сплоченных льдах иногда применяется способ проводки судов, называе­мый «тандем», при котором вспомогательный ледокол, буксирующий судно вплотную, бе­рется на буксир головным ледоколом также вплотную и, упираясь своим форштевнем в кормовой вырез головного ледокола, помогает ему преодолевать лед.

При проводке каравана в сплоченных льдах отдельные суда иногда застревают во льду и не могут двигаться дальше. Происхо­дить это может по следующим причинам:

• в канале за ледоколом битый лед быстро сбивается в плотную массу;
• канал за ледоколом закрывается льдом под воздействием ветра или течения;
• ледокол делает слишком крутые повороты.

Для освобождения судна, застрявшего во льдах, капитан ледокола выполняет околку (рис. 4).

Рис. 4 Простейшие схемы окалывания судна ледоколом

При этом применяют­ся в основном два способа:

• околка с хода,
• околка кормой ледокола.

При первом способе ледокол выхо­дит из кильватерного строя и, описав пол­ную циркуляцию, заходит с кормы за­стрявшего судна. Пройдя вдоль его борта, подводит свою корму к форштевню ока­лываемого судна и выводит его за собой.

Второй способ — наиболее быстрый и удобный. Он заключается в том, что ледокол проходит на заднем ходу кормой вдоль застрявшего судна, разрушая лед вдоль его борта, а затем, дав передний ход, подает сигнал «Иду вперед, следуйте за мной». Капитан окалываемого судна должен тронуться с места к моменту, когда корма ледокола поравняется с мидель-шпангоутом судна.

Способ околки определяется состоянием льдов. При сравнительно легких льдах применяется второй способ, а при тяжелых — первый. Околка задним ходом в тяжелых льдах связана с опасностью поломки винта и руля. Иногда оказывается достаточно подойти к форштевню застрявшего судна и винтами размыть создав­шуюся в районе носовой части ледяную пробку.

Когда ледокол разобьет лед с подветренного борта, судно будет отжато вет­ром в сторону разбитого льда, при этом слабеет сцепление со льдом наветренного борта и судно, дав ход, легко последует за ледоколом. В штиль или при слабом ветре, а также при попутных и встречных ветрах околку производят с того борта, вдоль которого лед слабее. В этом случае канал образуется не только вследствие разрушения льда, но и вследствие расталкивания льдин.

Околка эффективна тогда, когда ледокол проходит мимо застрявшего судна на небольшом расстоянии от борта, измеряемом метрами, но такое расстояние со­здает опасность навала ледокола и требует от капитана ледокола особой внима­тельности. Обычно во время околки судна караван стоит на месте. Такая остановка может вызвать застревание других судов каравана. Поэтому ледокол после освобождения застрявшего судна проходит вдоль каравана с подветренной стороны и таким образом освобождает все суда каравана.

[dragon.nur]

Дизель тащит паровик, у которого дым стоит коромыслом?

На вашей фоточке для понту паровик толкает дизель-электрический, у которого морда шире и толще. Лёд не сплошной.

если так делают?

Это всё для достаточно тонких льдов, у вас 90 % маршрута за Ленской губой пройдёт через арктические многолетние льды толщиной в полтора, два и более метра, местами -- торосы и сжатия, редкие разрывы в "тени" архипелагов. Вы не в Канаде и не на Балтике с Азовом или там в Японском.

 

[komo]

Условный график строительства флота, 1895-1899г достройка 3 "Полтав" , 2 ББО , БРКР "Россия" . 1899-1900г (для НА может и на 5 лет затянется без живитильних пинков , до 1901г ) 2 ББ 2 класса 14 кт 10" скорей БРКР "Иноки" . годные как и крейсерский отряд с парой "Рюриковичей" усилить, так и линию  броненосную . . До 1901г 1 "легкий БРКР-альтБаян-Кент " в 8 кт + 6 импортных . До 1902 8 легких крейсеров в 4-4,5 кт + "Светлана 0 . 4 на ДВ , 2 на ЧМ , 3 на Балтике-Средиземке или испытания-госприемку проходят .. ну и с 1898г головной броненосец "Победа" 16 кт, 17-18 узлов, 4 12" и 10 8" в казематах . готовность 1902г,  затем последовательно на БЗ и НАЗ броненосцы с 1899г закладывать , еще 1 в 1903г готов, если подтянут Адмиральтельство хоть чуток то и два получится в строй ввести, 2-1 Броненосец в 1904г, и 2 в 1905г .. всего 6 больших 16 кт броненосцев с 12" ГК и 8" СК  . Как противовес японской линии или германским 28-см броненосцам . Если уж ивкладываться в ДВ и идти на обострение с Японией из а кореи, то судоремонтный и судостроительный завод во Владике расширять. и укрепления на квантуне 9наверное миллионов 50-60 рублей сверху уйдет за 1898-1904г . и оставлять на модернизацию старые корабли " Сисой-Наванин-Нахимов" . иначе убрать с ДВ броненосцы оставив только крейсерские силы и 1 или 2 10" броненосцы 2 класса . и сормировать моный линейый кулак на Средимке и Балтике способный за 5-6 месяцев собраться и прыплыть превосходящими силами на ДВ .

Изменено 17 Dec 2025 пользователем komo

[ясмин джакмич]

Два ледокола рядом -- это, опять же, для достаточно тонкого льда.

Ледовая обстановка всегда разная, коллега, и о о ней наверняка можно судить только по донесениям посыльных судов с помощью радио с телеграфа. И проводку надо организовывать соответственно с учетом этой обстановки. И ледоколы так же в караван ставить. 
Большой ломает, малые страхуют и окалывают. Если требуется каждому судну каравана буксир-ледокол, ну что поделать, надо их строить с учётом этого. 
Если льды слишком крепкие, при этом нет достаточного числа ледоколов и не подготовлены метео-радиостанции и запасные эвакуационные базы в устьях рек, то незачем рисковать боевыми кораблями и их экипажами.
Потом, опять же, самые широкие корабли флота "Пересвет", "Победа" и "Цесаревич" были своевременно перебазированы на Дальний Восток еще в 1903-м году, или были посланы туда через Суэц (отряд Вирениуса). Из бородинцев к навигации 1904 года готовы только "ИА3" и "Князь Суворов". "Бородино" и "Орёл" на "пинковой тяге"(с) и "Орёл" то и дело ломается.  Эти корабли даже через Суэц опасно пускать. Если слать через Север стариков, "Наварин", "Сисой", "Императора Николая", адмиралов - то они в полынью "Ермака" пролезут.

Для нефтяного паровоза в бригаде хватало одного кочегара, а то и отказывались от него, хватало помогалы и заправщиков на узловых станциях. Локомотивные котлы ещё дальше от судовых водотрубных, чем скотчи.

Если поезд едет дольше 8-10 часов, кочегар устает. И на паровозах тоже форсунки чистить нужно. 
 

У короля много. Если бы бриташке и вправду подгорело, могли барраж организовать.

Раз много, чего подгорать? Плывут себе русские и плывут. Свобода мореплавания. 
 

Коллега Стволяр увлекается игрой ума. НЯП после его переделок от тех модернизаций оставались чуть ли не одни корпуса -- сиречь, самое массивное, но дешёвое в корабле.

Не стоит слепо брать всё, кое что то имеет смысл. Если модернизировать в сторону удешевления и повторного использования деталей учебные суда, то надо разделить корабли на возможный резерв (типа "Императоров Александра" и "Николая") и непригодные к бою ("Пётр Великий"). И нужды обучения - судно должно иметь необходимое вооружение и механизмы, чтобы моряки учились. Если нужно, то даже новые пушки и котлы. 
 

Это про плохо растрачиваемую мощность, опять же, а не про ширину канала, см. выше. Макаров от этой идеи очень быстро отказался.

Пусть испытает на Балтике с двумя ледоколами. Ему же никто не дал. Видать все обзывали новые идеи и гипотезы глупостями. И нечего тратится на проверки. 
 

И с размаху уе.ались споткнулись об скальник.

Это не Санкт-Петербургский и не Мариупольский канал. Надо было проверять предварительно, пробы брать
 

Контейнеровозы в начале ХХ века, да?  

Первые контейнеровозы делались на базе танкеров, потому что американцы в годы ВМВ возили грузы в больших коробках как стандартизированные грузовые единицы. Частично для быстрой разгрузки. Погрузка багажа на платформы, перемещаемые кранами на палубы или твиндеки, применялась британскими паромами на Ла-Манше. 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/The_Royal_Navy_during_the_Second_World_War_A17401.jpg Автокариер, 1931 год. https://www.faktaomfartyg.se/foton/a/autocarrier_1931_1.jpg https://clydeships.co.uk/files/201405151045440.Autocarrier.jpg 
822 тонны
Не похож на 40000 судно. А принцип работы такой же. И в БКК пролез бы

олько б последние портки не порвать с такими запросами, потому что гидропередача комо и ваш мегаББК последнее, что нужно стране в то время.

Если страна берет кредиты у французских банкиров на 533 млн. рублей в 1895-99 гг, то эти деньги нужно использовать в реальном деле,  а не только на "поддержание устойчивого курса золотого рубля" и сование по карманам липкими поганым ручонками. Канал большой инфраструктурный проект в депрессивном экономическом районе, может служить объектом общественных работ для безработных все того же Санкт-Петербурга в 1899-1903 гг., рабочим разоряющихся олонецких заводов и крестьян Олонецкой губернии, тоже пострадавшее от засухи в 1891-92 гг и того же кризиса. Я не прошу его рыть сразу 25 метров в ширину и 10-12 в глубь, коль скоро он не пропустит корабли с Балтики так просто. Только рыть его все равно придется, хотя бы в рамках развития речной транспортной системы страны и связи с Севером. Конечно в следующую очередь после железной дороги или Волховской электростанции. 
 

И Байкало-Амурская магистраль -- тоже

Байкало Амурская магистраль от Тайшета до Советской Гавани я строить не предлагал. Я предлагаю строить Амурскую железную дорогу. 

Или вы про ту, что к Владивостоку от Читы через Сковородино и Хабаровск?

Это лишних 500 км по сравнению с КВЖД от Маньчжурии и до Пограничной, но это территория России, и там хунхузы отгорожены Амуром. И там тоже по пути следования дороги нефть можно добыть.

[ясмин джакмич]

На вашей фоточке для понту паровик толкает дизель-электрический, у которого морда шире и толще. Лёд не сплошной.

Не знаю для чего, это фото с выставки "Советские ледоколы в Арктике"
Толкает ведь один ледокол другой? Толкает. Если льды сплошные, то может через них вообще не протиснутся. Это  веский повод подумать о маршруте переброски военных судов, но повод ли остановить работу Архангельского порта? 
 

Это всё для достаточно тонких льдов, у вас 90 % маршрута за Ленской губой пройдёт через арктические многолетние льды толщиной в полтора, два и более метра, местами -- торосы и сжатия, редкие разрывы в "тени" архипелагов. Вы не в Канаде и не на Балтике с Азовом или там в Японском.

Я не знаю, какими льды были, когда "Ф.Литке" проходил в 1934-м. С востока на запад. С "маленьким" запасом угля, без гидросамолёта на борту, слабее на 2-3 тысячи л.с чем "Ермак" и "Красин". И как то мимо этого проклятого места между Певеком мысом Шмидта и Дежнева. Вот как сумел! В прошлом году "Челюскин" там погиб,а этот прошёл. 

[ясмин джакмич]

3 "Полтав"

Это необходимо жизненно сделать.  Они 7-8 лет валандаются, когда каждый вымпел на счету
 

До 1902 8 легких крейсеров в 4-4,5 кт + "Светлана 0 . 4 на ДВ , 2 на ЧМ

4 можно сунуть в зазоры Адмиралтейских верфях и Новом Адмиралтействе. Правда требуется нормально модернизировать и наладить работу.
Шесть есть куда засунуть на Крейтоне, Охте и Невском. На Черном море имеет смысл вместо "Очакова" и "Кагула" построить 4 меньших легких крейсера
 

2 ББ 2 класса 14 кт 10" скорей БРКР "Иноки" . годные как и крейсерский отряд с парой "Рюриковичей" усилить, так и линию  броненосную . .

Успеют ли 10-дюймовки им сделать. Да и дорого
 

До 1901г 1 "легкий БРКР-альтБаян-Кент " в 8 кт + 6 импортных .

Господь с Вами, коллега, зачем же шесть! И так четыре рейдера океанских. У японцев то всего 6х9700 тонных, не считая Касуги с Ниссином. 
 

Если уж ивкладываться в ДВ и идти на обострение с Японией из а кореи, то судоремонтный и судостроительный завод во Владике расширять. и укрепления на квантуне 9наверное миллионов 50-60 рублей сверху уйдет за 1898-1904г . и 

Укрепления Квантуна и так были оплачены 15 млн.руб. - просто недоделаны к концу 1903-го. Лисицын указывал, что с февраля по июль 1904 года построили столько же, сколько за предыдущие 5 лет. Владивостокский завод исходя из цен реконструкций судостроительных заводов в Петербурге и Николаеве обошёлся бы в 7-10 млн.Тут вопрос  с дорогой - чем раньше соединят тем скорей завод заработает без капризов. 

[dragon.nur]

В прошлом году "Челюскин" там погиб

"Челюскин", вмёрзши во льды, прошёл Берингов и ему в начале ноября 1933 оставалось до чистой воды что-то около трёх миль всего. Был бы это полноценный ледокол -- он бы прорвался. А так поле развернулось и обратно его уволокло на погибель.

этот прошёл

Везение. 

Если слать через Север стариков,

Они не дойдут, на их машинах КПД низкий, нейтральные немецкие угольщики ледового класса тогда нансенс ибо амундсенс.

тоже форсунки чистить нужно

и на пароходах. Продувается свежим чистым "острым" паром и всех делов.

судно должно иметь необходимое вооружение и механизмы, чтобы моряки учились. Если нужно, то даже новые пушки и котлы

Это всё маниловщина.

Пусть испытает на Балтике с двумя ледоколами. Ему же никто не дал

Похоже испытал, с портовыми. У него воображение было не чета нашему, и когда получил значимые результаты -- враз от идеи отказался.

в годы ВМВ возили грузы в больших коробках как стандартизированные грузовые единицы. Частично для быстрой разгрузки. Погрузка багажа на платформы, перемещаемые кранами на палубы или твиндеки, применялась британскими паромами

Это достаточно однородные штучные грузы, и погрузка обычными кранами. Полноценная обработка контейнеров -- это вот так:

плюс напольный транспорт ("кальмары"). И невидимые, но крайне важные компьютеры и терминалы у сотрудников.

Амурскую железную дорогу

Ныне не существует, ибо 14 июля 1959 года Забайкальская и Амурская железные дороги объединены в единую Забайкальскую, а участок от станции Архара до станции Ин отошёл к Дальневосточной железной дороге. 

это территория России

Вот именно.

Изменено 17 Dec 2025 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

зачем же шесть

Затем, что японцы -- ручная собачка англичанки.

с февраля по июль 1904 года построили столько же, сколько за предыдущие 5 лет

потому что жареный петух у сфинктера приобрёл мощЪ и интенсивность отбойного пневмомолота.

Успеют ли 10-дюймовки им сделать.

Можно попытаться заказать у тех же итальянцев и немцев. 

Но вообще неплохо бы зазвать сюда @АдмиралаБенбоу

[ясмин джакмич]

"Челюскин", вмёрзши во льды, прошёл Берингов и ему в начале ноября 1933 оставалось до чистой воды что-то около трёх миль всего. Был бы это полноценный ледокол -- он бы прорвался. А так поле развернулось и обратно его уволокло на погибель.

Значит нужно на мысе Шмидта ставит резервную базу с дежурный ледоколом на время навигации. Чтобы пробивал с чистой воды 
 

Везение. 

Прямо суевере, если не языческий предрассудок 
 

Они не дойдут, на их машинах КПД низкий, нейтральные немецкие угольщики ледового класса тогда нансенс ибо амундсенс.

Если котлы переоборудованы под нефть, часть пути они могут пройти на ней.  Угольные транспорты Россия покупала и худо бедно флот оснастила. 
Если новые броненосцы строятся, то есть смысл при постройке учесть, что плавать им придётся иногда во льдах. Хотя бы замерзающей Балтики. 
 

Это всё маниловщина.

Тот немцы свой старый монитор "Арминус" как портовый ледокол использовали. 

Похоже испытал, с портовыми. У него воображение было не чета нашему, и когда получил значимые результаты -- враз от идеи отказался.

Одно испытание ещё не дает исчерпывающего результата - если это не прыжок Райхельта. Как губернатор и командир Кронштадтского порта Макаров должен как  раз проверить и так и этак, можно пробить широкую полынью для проводки широких военных судов из Либавы в Кронштадт или нет. Если балтийский лёд слабей арктического, надо научится с ним работать и избегать заклинивания. Одно портового с "Ермаком" тут мало будет.
 

Это достаточно однородные штучные грузы, и погрузка обычными кранами. Полноценная обработка контейнеров -- это вот так:

Господь с вами, коллега, о полноценных контейнерах пока речь не идёт. Я лишь говорил о том, что грузовые суда малого тоннажа пройти могут. С учетом высоты питерских мостов и изгиба Невы, до 3500-5000 тонн (Жемчуг с Изумрудом и Тигр с Ефратом). А это для грузоперевозок немало. 
 

Ныне не существует, ибо 14 июля 1959 года Забайкальская и Амурская железные дороги объединены в единую Забайкальскую, а участок от станции Архара до станции Ин отошёл к Дальневосточной железной дороге. 

Проблема не в том, что ее административно включили в 1959-м, а что в 1897-1903 гг ее не построили и в 1904-5 гг ее не было ни в каком качестве, кроме проекта. Стали строить в 1907 и с грехом пополам (без моста) достроили к 1913/14 году. "Эмден" там потопил пароход с мостовыми фарами. И всё равно, несколько лет Амурская железная дорога и КВЖД сосуществовали и действовали - и в Российской империи и в РСФСР/СССР. Хотя недешевы и друг друга дублируют (но обе одноколейные до 1930-х)
В 1899-1903 гг понятное дело кризис,строить дорого,  тогда надо продавить кредит у Моргана, будет 100 млн рублей - основные работы АЖД 70,8+72,8 млн. рублей https://transsib.ru/cat-value.htm 

[ясмин джакмич]

Затем, что японцы -- ручная собачка англичанки.

Ну у японцев же шесть, максимуму восемь броненосных крейсеров. Зачем же парировать их десятью-одиннадцатью, с Рюриком и Россией в загашнике? Или два сломаются или потеряются по дороге?  Понятно, что это быстроходное крыло флота, но разве угроза двух прото-линейных крейсеров не отвлекает японцев из боевого соединения?
 

потому что жареный петух у сфинктера приобрёл мощЪ и интенсивность отбойного пневмомолота.

Фашодский кризис и восстание Ихэтуаней прошли мимо. А тогда тоже опасность, что англичане блокируют - а то и целая коалиция невольных 
 

Можно попытаться заказать у тех же итальянцев и немцев. 

Если Пермский завод не раскочегарен под их производство, придётся покупать заграницей 

 

[dragon.nur]

Прямо суевере

Статистика.

старый монитор "Арминус" как портовый ледокол

То есть на нём ничерта не поменялось, разве только пушки сняли. Учебный корабль из него как из говна пуля.

продавить кредит у Моргана

Который спонсировал японцев? А на кой это ему?

Зачем же парировать их десятью-одиннадцатью, с Рюриком и Россией в загашнике?

За шкафом. Нормальная война "трёхкратное превосходство".