Что могут реконструкторы?!...

[Сеня]

Зачем же самим чего-то там строить, набирать и т.д., когда можно и нужно использовать местную, уже отлаженную и работающую структуру?

критическое время-первая неделя.Немедленно необходимо создавать укрепление.Времени на организацию штурмов уже готовых поселений просто нет.Вас застанут на ночлеге, в пути, просто разгромят в сражении у стен крепости.К тому же пороха у вас ничтожно мало. Сразу бросаться в генеральное сражение на стены столицы-гарантия провала, конкистадоры шли с тысячами местных.Уже имея за спиной форты, куда можно отступить, лодки, обозы.

Банда как банда. Такие годами существовали. ============= при поддержке населения и местными кадрами.Тут вы не знаете ни слова по местному в незнакомой местности.Опыта разбоя нет.

Изменено 18 Oct 2011 пользователем Сеня

[чукча]

поневоле придётся допустить близко к своим телам орду холуёв, слуг, баб, ключников и тому подобных. А от ножичка, которым вас ночью ткнет постельная девка, задумавшая сбежать от постылого барина с Ванькой-ключником и красивыми ништяками из вашего сундучка - фузея мало помогает.

Нормандское завоевание Англии. После Гастингса расселись завоеватели по замкам едва ли не в одиночку + слуги, в большинстве из местных и правили. Если восстание в одной округе - то товарищ отсиживается за стенами пока коллеги не соберутся и не навтыкают холопам. Были эксцессы типа описанного вами, конечно(одному королю, как показали свидетели, например выпущенная им на охоте стрела отрикошетировала от куста прямо в грудь насмерть), но не массовые. Если вы ведете себя как барин - то местные будут, конечно, испытавать желание вас прирезать, но реализовывать эти позывы будут не чаще чем в случае с местными барами.

Изменено 18 Oct 2011 пользователем чукча

[чукча]

Сразу бросаться в генеральное сражение на стены столицы-гарантия провала, конкистадоры шли с тысячами местных.Уже имея за спиной форты, куда можно отступить, лодки, обозы.

Кортес - бил последовательно разные индейские города-государства, присоединял их силы, к каждому новому сражению подходил усиленным.

Писсаро - у него было человек 130, что ли - пошел на столицу(временную, часть властных структур следовала за армией инков) врага, захватил правителя, потом занял его место.

при поддержке населения и местными кадрами.Тут вы не знаете ни слова по местному в незнакомой местности.

Каталонская компания.

И вопрос про какую именно власть вы говорите вы проигнорировали. А зря. Говорить про власти вообще века до 17ого - бессмысленно.

Изменено 18 Oct 2011 пользователем чукча

[Сеня]

Что могли этому противопоставить конкистадоры? Дуглас Дэниэл считает, что важнейшие причины испанской победы можно найти в тактике обеих сторон. «Испанцы могли побеждать на поле боя в основном благодаря двум вещам: 1) то, как они использовали пехотные построения (плотный боевой порядок, сомкнутые ряды дисциплинированных солдат), давало им решающее преимущество перед построениями ацтекской пехоты, и 2) испанская кавалерия могла рассеивать и обращать в бегство большие группы ацтекских воинов, как минимум на открытой местности». Его анализ ставит во главу угла существенное преимущество, которое испанцам давали дисциплина и единство в бою.

Но прежде всего этого я бы поставил нечто другое — адаптивность. Конкистадоры оказались на другом континенте, но подобно тому, как их соотечественники сначала приспособили свою тактику к борьбе с мусульманами, а потом к войнам против французской армии, конкистадоры адаптировались к тактике индейцев так же удачно, как в будущем испанские терции адаптируются к войне во Фландрии. Кортес и его люди совершенно верно поняли, что в их ситуации и с их ресурсами лучше всего против индейцев будут работать пехотные квадраты, полагающиеся в основном на мечи и щиты, а не сочетание пик и пуль, как в Европе. Более того, первую скрипку в сражениях стала играть немногочисленная кавалерия, что для испанцев очень нетипично. Однако, глупо было бы не воспользоваться отсутствием пикинёров и массированного обстрела конницы. Как и в Европе, испанцы не использовали какое-то одно жёсткое построение, а действовали по ситуации. В одних битвах их пехота строилась одним огромным квадратом, в других разделялась на три, четыре и более отрядов. Кавалерия тоже то действовала одним целым, то делилась на группы по десять, то вообще на пятёрки всадников.

Битвы не давались испанцам легко, даже несмотря на союзников. В сражениях израненные и вымотанные до предела горстки всадников должны были несколько раз проезжать сквозь ряды ацтеков, избегая смерти то за счёт маневра, то благодаря сокрушительным атакам. Пехота тем временем старалась прежде всего держать строй — иногда удавалось медленно продавливать ацтекские ряды, но нередко максимум, что можно было сделать — это просто стоять на месте и отбивать атаки со всех сторон. Так, в битве при Отумбе сначала ацтекские воины упёрлись в пехоту испанцев и их союзников, подставив кавалерии фланги и тыл. Для полного уничтожения испанцам достаточно было лишь немного дрогнуть в этот момент. Они оказались сильнее. Затем многочисленные конные атаки совершенно расстроили ряды ацтеков. Наконец, ацтеки кинулись в бегство, и пехота, которая до этого момента не могла сдвинуться под массой врагов, пошла вперёд в совместном наступлении с кавалерией (которая дошла уже до невообразимого истощения всех своих сил), особенно выцеливая ацтекских командиров, чтобы не дать врагу опомниться и перестроиться. С небольшими отличиями, так прошли почти все битвы Конкисты.

[Сеня]

Потом нагрянул шторм, бушевавший четверо суток. Пришлось выжидать на якоре окончания шторма. Когда стихла буря, испанцы продолжали плавание вдоль берегов. Вскоре они достигли залива, неподалеку от которого виднелось селение, окруженное маисовыми полями. Запасы пресной воды кончились, и решено было пристать к берегу. Из-за мелководья за пресной водой отправились на лодках в сопровождении самого маленького из кораблей. Лишь только испанцы высадились на берег, как увидели индейцев, вооруженных длинными мечами. В грозном молчании прибывал отряд за отрядом. Тела воинов были расписаны белой и черной краской, головы украшены перьями. Ночью индейцы подтянули еще несколько отрядов и с наступлением утра завязали сражение. Красочное описание его мы находим у Бериаля Диаса.

«Индейцы со всех сторон шли отрядами, со знаменами и музыкой... Понеслась на нас такая туча стрел, дротиков и камней, пущенных из пращей, что сразу было ранено более 80 человек. Затем перешли в рукопашную, и на каждого из нас приходилось по 30 врагов. Немало добрых ударов нанесли мы мечами и копьями; безостановочно стреляли наши аркебузы и арбалеты – одни только заряжали, другие только стреляли. Мы отбивали их атаки, но они не бежали, а держались наготове, вне выстрела, всё время крича «аль калачони», что значит «убивайте вождя». И действительно, наш капитан получил двенадцать ран; три стрелы попали и в меня, причем одна в левый бок, проникла до кости. Двоих из нас унесли живьем...Врагам то и дело подносили все новые стрелы и дротики, а еду и питье доставляли в изобилии; прибывали к ним и свежие подкрепления. Мы же, все до единого, были изранены, и более пятидесяти уже пало мертвыми. В этом отчаянном положении мы решили пробиться к лодкам. Эх, какие поднялись крики, свист! Как замелькали стрелы, дротики, камни! Нас же подстерегала новая беда: когда мы, не рассчитав нагрузки, бросились в лодки, они перевернулись, и мы должны были плыть, держась за них, пока не достигли нашего малого судна. Многих при этом еще ранили и убили, так как индейцы преследовали нас в своих лодках. Так мы спаслись. Но не все: при перекличке не оказалось 75 товарищей, помимо тех двух, которые были захвачены живыми; а вскоре еще пятеро умерли от ран и жажды. А ведь битва продолжалась всего около получаса!»

[Петруха]

Исходя из постановки задачи, проголосовал за "ничего". то есть даже героически погибнуть попаданцам не светит, сдохнут по-тихому. Может, оставят после себя смутные слухи о какой-то странной нечисти.

Или нужно конкретизировать. Например, 200 попаданцев, мужского пола в возрасте от 20 лет до 50, в хорошей физической форме, без хронических болезней. Из них, допустим, 3/4 имеют опыт службы в вооруженных силах, в том числе на уровне младшего и среднего командного состава. Определенная часть (например, человек 20) имеют опыт совместных действий (ага, ветераны СОБР ушли в бизнес дружно, разбогатели, занялись реконструкцией).

Ну, и вооружение конкретизировать, первоначальный запас боеприпасов, медикаментов и продовольствия на месяц-другой автономного существования. Запас одежды и обуви.

Тогда на стадиях от железного века и выше есть шансы. Хотя, в зонах попадания, где уже имеются свои властные структуры, самым оптимальным будет вариант контакта с одной из них.

В общем же случае, когда реконструкторы - это "солянка сборная", шансов не то, что на империю, их даже на выживание не густо.

И, коллега Сеня, я не узнаю Вас в гриме

Откуда Ваш скептицизм? Не Вы ли несколько ранее предлагали попаданцам учить местных шляхтичей ножевому бою?

[Звёзды Светят]

200 попаданцев, мужского пола в возрасте от 20 лет до 50, в хорошей физической форме, без хронических болезней.

Сотня реконструкторов и сотня ими приглашённых знакомых, среди которых немало дам.

Ну, и вооружение конкретизировать.

На каждого реконструктора по нескольку образцов дульнозарядок, причём некоторые точно скопированы с исторических, а некоторые и с отсебятиной. У многих многоствольные пистолеты.

Несколько пушек на конной тяге, в том числе одна "сорока".

Не менее десяти реконструкторов - конные, выставляют напоказ свою стрельбу со скачущей лошади. И кони к стрельбе приусены...

Кроме оружия - средства его производства, которыми эти реконструкторы похваляются не меньше, чем стрельбой.....

первоначальный запас боеприпасов, медикаментов

В рассчёте на разухабистую демонстрацию.

запас продовольствия

Вот с этим плоховато. Поскольку можно покупать, много не запасли.

На пару суток....

Да и кушать не станут, подумают, не лучше ли будет посадить....

Запас одежды и обуви.

В чём были. И незначительный запас в рюкзаках.

на стадиях от железного века и выше есть шансы.

А не наоборот?!...

До железного века шансов побольше.....

Впрочем, смотря каких!

В общем же случае, когда реконструкторы - это "солянка сборная", шансов не то, что на империю, их даже на выживание не густо.

Быстро сообразят, что они ТАМ всем чужие....

[Сеня]

Павлуцкий с отрядом в 97 человек (в том числе 35 коряков) бросился в погоню. Обнаружив 14 марта у устья реки Орловой чукчей (до 500 человек), Павлуцкий атаковал их, но потерпел поражение. Очевидцы рассказывали, что чукотские воины после первого же оружейного залпа, произведенного русскими, стремительно бросились в атаку, не дав казакам перезарядить ружья. Завязалась рукопашная схватка: "пошли неприятели чукчи на копьях, также и они насупротив их, неприятелей чюкоч, пошли на копьях же и бились с ними не малое время". В сражении погибли сам майор Павлуцкий, 40 казаков и 11 коряков; 13 казаков и 15 коряков были ранены. К тому же чукчам удалось захватить оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну железную пушку и знамя.

[Петруха]

Во-во.

Вплоть до века так 19-го исход сражения очень часто решался при помощи холодного оружия.

А для эпохи "дульнозарядных ружей" так тем более.

Но это не важно. Исходя из конкретизации коллеги Звёзды Светят, там до сражений "строй на строй" не дойдет просто.

[Тень Дуба]

>Исключения подтверждают правила.

Это слив или шутка юмора? (Если не шутка - погуглите на досуге, что такое, например, "козацкое солнышко").

=============

>Нормандское завоевание Англии. После Гастингса расселись завоеватели по замкам едва ли не в одиночку + слуги, в большинстве из местных и правили.

Их было 100 (сто) человек???

Я ведь не абстрактно пишу в вакууме - я именно о том, что количество попаданцев выбрано КРАЙНЕ неудачное: на кошку много, на собаку мало...

Уже 1000 человек (худо-бедно, лучше, конечно, хотя бы несколько тысяч, как у Бастарда) - имею возможность строить что-то не вполне зависимое от местных (по описанной вами схеме): снести старую элиту ДОСТАТОЧНО большого государства (а не пары соседних деревенек) под корень и заменить собой.

10 человек могли бы пойти местным властям на службу: их маловато, чтобы воспринимать как угрозу и конкурентов ВСЕЙ правящей банде, а не отдельным фаворитам короля или кто там правит, могли бы даже рассеяться по нескольким соседним княжествам. 100 же приближенных советников-прогрессоров (типа Тихо Браге, разорившего датский бюджет на обсерваторию) не выдержит вся средневековая Европа - ну нету столько вакансий...

А тут ни два ни полтора...

Хотя в каменном веке, конечно, 100 чел. - это большое и сильное племя.

А веке в 17-18-19 им сможет обеспечить всем приличные условия хотя бы одна из крупных (многонаселенных) держав (тот же Петр 1 вакансии бы нашёл...)

А вот в более-менее _средние_ века - неудачное число 100, крайне неудачное... Передерутся между собой, скорее всего...

[Тень Дуба]

>Вплоть до века так 19-го исход сражения очень часто решался при помощи холодного оружия.

+1, и даже в начале века 19-го пуля всё ещё была дура, а штык - молодец...

>чукотские воины после первого же оружейного залпа, произведенного русскими, стремительно бросились в атаку, не дав казакам перезарядить ружья.

Точно так же действует русская регулярная армия на Кавказе уже в 19 веке, с гладкостволом против винтовок горцев - но дульно- и весьма долго - зарядных:

"Вдруг залп... глядим: лежат рядами,

Что нужды? здешние полки

Народ испытанный... В штыки,

Дружнее! ...

........

Верхом помчался на завалы

Кто не успел спрыгнуть с коня..."

©Очевидец

Обратите внимание на результат залпа. И на _стандартную_ реакцию на него...

Притом, что у атакующих русских нет многократного численного превосходства...

Собственно, эта тактика временами работала ещё в Гражданскую:

>Они знали повадку этих дьяволов - без выстрела

сходиться грудь с грудью, а потом начинается сатанинская штыковая работа.

Так было с появления их с гор и кончая ночными атаками, когда сатаны молча

появлялись в окопах, - много казаков полегло в родной степи.

©Серафимович

[Сеня]

1-сразу выбрать вождя, он назначит сержантов и капитанов.Централизовать и описать запасы.

2-пройти в первый же день по деревням и изъять все продовольственные запасы и лошадей (средства передвижения) с телегами

3-в удобной деревне начать возводить форт (рвы, колья в человеческий рост).Разместить пушки в нужных положениях

4-наделать рогаток (средств препятствий всадников), стёганок, щитов, пик

5-набрать местных в вспомогательные отряды

6-учить язык, организовать разведку

Будем иметь центральную крепость с запасами и возможность организации вылазок за продовольствием.для вылазок юзаем телеги. лошадей в стёганках, щиты.Основное узкое место-продовольствие.Основной недостаток-мало пороха.Имея на 2 выстрела из пушки и по десятку выстрелов из ружей много не постреляешь.Даже если использовать весь порох в генеральной битве сразу при попадании-городов вы не возьмёте, а это значит что ситуация всё равно перейдёт в затяжную фазу.

Изменено 19 Oct 2011 пользователем Сеня

[Тень Дуба]

>1-сразу выбрать вождя,

- Среди известных мне реконструкторов на 2 человека - минимум 3 вождя

Если серьёзно - а) Переругаются, возможно - передерутся - и разбегутся в разные стороны.

б) Вы же в ПЕРВЫЙ день собрались по деревням? Вы что, выборы вождя за 15 минут надеетесь провести? Хи-хи... Нет, выбрать вождя можно и за 15 минут, но слушаться его будут тоже 15 минут... и то не все...

>2-пройти в первый же день по деревням

Хи-хи. Вы их найдите сперва, деревни. Плотность населения у нас по нынешним понятиям - нулевая, до ближайшей деревни чёрт знает, сколько вёрст и все лесом (буквально - дорог нет и ещё долго не будет). Ну и деревня тогда - это 5-6 полуземлянок, десяток взрослых и куча детишек. Пройдёте в 500 метрах и не заметите... Если же заметите - местные вас заметят раньше и на всякий случай спрячутся... Запасы у них и так попрятаны, чай не в мирной стране живут, хрен найдёшь. Да тех запасов в деревеньке - вашей ораве из 100 рыл - на пару дней

>3-в удобной деревне начать возводить форт (рвы, колья в человеческий рост).

А у вас лопаты есть - рвы-то копать?

[Ksanf]

В общем если Русь. То молитесь, что бы попасть в август месяц :-) И желательно на берег озера какого-нибудь или реки, лес обязателен, попадалово в степи = каюк.

1. Постройка форта.

2. запасы провизии. грибы, рыбалка, ягоды и проч.

Контакт с местными минимален., пока язык не выучат.

[Сеня]

Хи-хи. Вы их найдите сперва, деревни. Плотность населения у нас по нынешним понятиям - нулевая, до ближайшей деревни чёрт знает, сколько вёрст и все лесом (буквально - дорог нет и ещё долго не будет). Ну и деревня тогда - это 5-6 полуземлянок, десяток взрослых и куча детишек. Пройдёте в 500 метрах и не заметите... Если же заметите - местные вас заметят раньше и на всякий случай спрячутся... Запасы у них и так попрятаны, чай не в мирной стране живут, хрен найдёшь

поймать аборигена-он всё покажет. Какие никакие дороги были.Насчёт спрятанных запасов, спрятать можно что то в пределах нескольких метров от дома, иначе стырят.насчёт малой плотности-если попаданцы попадут в такую местность, то им и боятся нечего и обходить деревни они могут в течение месяца.Разогнать десяток нукеров местного князька ничего не составит

[Сеня]

Контакт с местными минимален., пока язык не выучат

там где можно компактно прожить 200 попаданцам с их запросами там живут и местные.По любому пастухи-странники заметят в течение недели.Доложат князю.Пока вы ловите рыбку вместо того чтобы строить форт на основе деревни и с жратвой аборигенов князюшка возьмёт ваш посёлок внезапной атакой.

[Звёзды Светят]

запасы провизии. грибы, рыбалка, ягоды и проч.

Там должно быть много охотничьей дичи....

Передерутся между собой, скорее всего...

А они такие идиоты, что не понимают, что всем ТАМ чужие?!.....

Петр 1 вакансии бы нашёл...

А в допороховом мире кто бы им вакансии нашёл?!....

Рамзес, Шурик, Траян, Юлиан, Святослав, Монтесума?!....

[Tovarish_Kreol]

Будь я на месте реконструкторов - спрятался бы и прикинулся ветошью. А потом просто вливаемся в местное общество и строим университет.

[Сеня]

А они такие идиоты, что не понимают, что всем ТАМ чужие?!....

остатся здесь или уйти, грабить местных или нет, порох-запасы поровну или у каждого свой.Продавать князю девайсы или нет.

[Ksanf]

name='Звёзды Светят' date='19.10.2011, 14:17' post='431831'

Там должно быть много охотничьей дичи....

Эээ, насколько много? И насколько эти реконструкторы - охотники и следопыты? Как то "и швец и жнец и на дуде игрец" получается. Охота конечно возможна, но грибов на сушить можно намного больше, да и рыбы наловить тоже, особенно если пара десятков человек с удочками, спиннингами, сетками приедут, что часто на игрищах бывает, если те у рек/озер проходят.

Изменено 19 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Тень Дуба]

>поймать аборигена-он всё покажет.

Супер!!!

Найти аж целую тёмную деревню в тёмном лесе мы не можем, особенно потому, что её в обозримой окрестности и нет - а аборигены, значит, в этой пустыне (в исконно русском значении слова - "ненаселенная местность") так и шастают. Грибники, видимо, дачники...

Кстати, всё это Вы собирались проделать в ПЕРВЫЙ день... не иначе - полярный

>А они такие идиоты, что не понимают, что всем ТАМ чужие?!.....

А когда это понимание кому-то мешало ссориться??? Те же конкистадоры интриговали и дрались только так. Что испанские, что наши (всякие Ермаки, Хабаровы и прочие ребята из Великого Устюга...).

========

>да и рыбы наловить тоже, особенно если пара десятков человек с удочками, спиннингами, сетками приедут, что часто на игрищах бывает, если те у рек/озер проходят.

Пожертвовать малополезные в пустыне запасы пороха для пушек - и наглушить рыбы в озере. Быстро и много. Тогда есть шанс пережить первую зиму, самую сложную.

=========

>там где можно компактно прожить 200 попаданцам с их запросами там живут и местные.

Проблемка: "там" - это где? Современные карты и знание местности им не помогут: тогда всё было иначе, включая климат и природу. Спутников и беспилотников у них нету - есть только пешая разведка. Медленная и печальная.

[Сеня]

Опыта выживания , инструментов нет. Семян нет и времени нет. Охотится? С этими ружьями-перевод пороха.По любому на запасах пороха более месяца не протянете.Рыбку ловить без лодок и с одной сетью? На реках аборигенов и встретите. Наглушите вы сотню кг рыбы-израсходуете порох, привлечёте интерес.

1 вариант-попаданцам рассеятся по 2-3 человека на площади в десятки км и стараться найти пропитание не контактируя с аборигенами.Результат-перебъют по одному

Второй-всем оставаться компактной группой стараться найти пропитание не контактируя с местными.Кормовая база не позволит.

Третий и единственный-экспроприация.

[ПавелВ]

1-сразу выбрать вождя, он назначит сержантов и капитанов.Централизовать и описать запасы.

2-пройти в первый же день по деревням и изъять все продовольственные запасы и лошадей (средства передвижения) с телегами

3-в удобной деревне начать возводить форт (рвы, колья в человеческий рост).Разместить пушки в нужных положениях

4-наделать рогаток (средств препятствий всадников), стёганок, щитов, пик

5-набрать местных в вспомогательные отряды

6-учить язык, организовать разведку

Будем иметь центральную крепость с запасами и возможность организации вылазок за продовольствием.для вылазок юзаем телеги. лошадей в стёганках, щиты.Основное узкое место-продовольствие.Основной недостаток-мало пороха.Имея на 2 выстрела из пушки и по десятку выстрелов из ружей много не постреляешь.Даже если использовать весь порох в генеральной битве сразу при попадании-городов вы не возьмёте, а это значит что ситуация всё равно перейдёт в затяжную фазу.

1. пару суток.

2. Такое ощущение, что Вы описываете нечто с плотностями хотя бы современной башкирии - а не допороховую эпоху.

5 - это после п.1 ? То есть пришли незнамо кто, убили пару-тройку селян(надо же "громовое оружие" показать), отбрали все пожрат, все на чем это пожрат делается(лошади), а после - "иди-ка к нам за нас воевать!"?

Изменено 19 Oct 2011 пользователем тухачевский

[Сеня]

а после - "иди-ка к нам за нас воевать!"?

конечно, они показали свою силу.К ним толпами ломанут со всех сторон.

[Prishelec]

Ломанут в ночную атаку. Если не перебьют при попытке экспроприации.

Вообще, не понимаю зачем кто-то будет связываться с грабителями? Им своё добро отдать хочется?