Что могут реконструкторы?!...

[Сеня]

Можете провести эксперимент-погуляйте 3 дня под дождём и ветром в лесу Ночевать там же, конечно не есть ничего.Потом поговорим-сможете ли вы кого ухлопать за тёплый угол и тарелку каши.

[Ksanf]

Можете провести эксперимент-погуляйте 3 дня под дождём и ветром в лесу Ночевать там же, конечно не есть ничего.Потом поговорим-сможете ли вы кого ухлопать за тёплый угол и тарелку каши.

Если хотя бы 50% человечество могло бы так, то цивилизации которую мы знаем не было бы.

Как то вы всех под одну гребенку :-(

[Сеня]

Конечно-10 % найдутся-но их хватит чтобы разъярить аборигенов. А дальше выход-воевать

[Ksanf]

Конечно-10 % найдутся-но их хватит чтобы разъярить аборигенов. А дальше выход-воевать

Предлагаю завершить сей спор ибо он ниочем. Стем же успехом в первый день реконструткторы могут замок местного феодала захватить, что уж размениваться на крестьян то? Да и вопрос еды решается сразу.

[Сеня]

Предлагаю завершить сей спор ибо он ниочем. Стем же успехом в первый день реконструткторы могут замок местного феодала захватить, что уж размениваться на крестьян то? Да и вопрос еды решается сразу.

я предлагаю самое рациональное решение. Взять замок феодала с недостатком пороха и без опытных бойцов невозможно.Охотится и ловить рыбу в враждебном окружении с недостатком пороха и опыта невозможно.Единственный выход-грабёж деревень.Для грабежа необходимо опираться на укрепление.Иметь лошадей и повозки.Окружение будет враждебным в силу ништяков у вас и вашей инородности.Те борьба начнётся по любому.

[Ksanf]

Взять замок феодала с недостатком пороха и без опытных бойцов невозможно

Ась!? Пушку подкатил, ворота вышиб. Второй залп картечью по столпившимися за воротами. Все кто высунулся за стену снимать из ружей. Еще более элементарно снять "бугра" и офицеров - сами сдадутся. Пушки - овнят. А в замке если будет 20-30 охранников это уже ОЧЕНЬ много. А крестьянам все равно кому дань носить. Будут носить "новым хозяевам". Дальнейшие "неувязки" с местной знатью решать выстрелом с максимальной дистанции в главного. Типичная "армия" того времени (феодальной раздробленности) 2-3 рыцаря и 20-50 гопников. Убей рыцарей гопники сдадутся без боя.

Изменено 20 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Prishelec]

Единственный выход-грабёж деревень.

Я же подробно расписал, почему это не рациональный выход. Да предложите вы такое сотне мечтателей они вас самого пристрелят. Это и неудобства различнейшие, и муки совести, и попросту нереально.

Плюс, если просто странных людей, непонятно откуда взявшихся особо ненавидеть не за что, да и опасно может быть связываться с незнакомцами (неизвестно, ведь, сколько их ещё), то в этом случае они вызовут желание убить их у всех. Крестьяне за свою собственность ненавидеть попаданцев будут люто. И феодалы в стороне не останутся. Они, конечно, сволочи, как и любая власть, но своих данников защищают. Проще уж договориться за деньги или новые технологии.

P.S. И на феодала нападать тоже не факт, что пройдёт. Просто представьте, что это сын В. Олега и они ещё не передрались.

Изменено 20 Oct 2011 пользователем Prishelec

[Q-silver]

Кстати, через какое время после попадания реконструкторы смогут получить первый порох по своим технологиям?

через три года у них будет где-то центнер селитры (20 тыс выстрелов из мушкета).

за это же время они сходят к ближайшему вулкану и обратно к бурту.

т.е. попадать надо к слепоглухонемым слоупокам.

[ПавелВ]

индейцы Равнин крайне редко нападали на поселения или форты белых людей. Даже если внутри находилось всего несколько десятков человек и, по понятиям европейцев, поселение было плохо укреплено, краснокожие прекрасно осознавали потери, которые могли понести в результате лобовой атаки, и избегали этого. В лучшем случае они пытались выманить часть людей из укрепления и заманить их в ловушку или проникнуть внутрь под мирным предлогом, а лишь затем атаковать Бойнтон сравнивал искусство боя индейских воинов с искусством русских казаков. По словам офицеров, артиллерия, за редким исключением, совершенно бесполезна против краснокожих бойцов, потому что они не атакуют плотной группой и при желании легко уходят за пределы досягаемости снарядов. "Прекрасно зная свои земли, они заводят наши войска в засады или просто двигаются впереди погони, заманивая солдат на территории, где нет воды или где траву (для лошадей. -- Авт.) могут найти только они сами. Редко атакуя и не давая возможности атаковать себя, они уносят многие жизни наших соотечественников -- и солдат, и переселенцев".

вот именно так хроноаборигены действовать и не будут - атака плотной массой - это азы тогдашней военной науки.

я предлагаю самое рациональное решение. Взять замок феодала с недостатком пороха и без опытных бойцов невозможно.Охотится и ловить рыбу в враждебном окружении с недостатком пороха и опыта невозможно.Единственный выход-грабёж деревень.Для грабежа необходимо опираться на укрепление.Иметь лошадей и повозки.Окружение будет враждебным в силу ништяков у вас и вашей инородности.Те борьба начнётся по любому.

А потом придет злой феодал...

Ась!? Пушку подкатил, ворота вышиб. Второй залп картечью по столпившимися за воротами. Все кто высунулся за стену снимать из ружей. Еще более элементарно снять "бугра" и офицеров - сами сдадутся. Пушки - овнят. А в замке если будет 20-30 охранников это уже ОЧЕНЬ много. А крестьянам все равно кому дань носить. Будут носить "новым хозяевам". Дальнейшие "неувязки" с местной знатью решать выстрелом с максимальной дистанции в главного. Типичная "армия" того времени (феодальной раздробленности) 2-3 рыцаря и 20-50 гопников. Убей рыцарей гопники сдадутся без боя.

Угу. А это аналог Рима\Византии\Видесса Тертлдава - да хоть Руси до Любеческого съезда. Или Франция( где после 100-летней войны "частные войны" феодалов запретили). И придет под завоеванные Вами стены армия центрального правительства\объединенных местных феодалов.

[Сеня]

Кстати говоря вариант с предательством 2-3 человек? За видный пост у герцога-инфу о оружии и прочем.

[Тень Дуба]

>Кстати говоря вариант с предательством 2-3 человек?

Невозможно по определению: невозможно предать того, кому не присягал. У них нет никакой изначальной общей идеи и/или организации, они даже не родственники - ничем друг другу не обязаны. Раскол возможен (и на 99.9% будет, и не один) - предавать же им просто некого.

Как неженатый не может развестись ;)

[Сеня]

Раскол-это гарантия гибели. Поэтому их надо повязать. Только совместным противостоянием дикарям в форте.

[Тень Дуба]

>Раскол-это гарантия гибели. Поэтому их надо повязать.

Попытка кого-то повязать - гарантия раскола.

И, простите - "их" - это кого? Каждая сторона (из отнюдь не двух) будет считать "ими" другую сторону.

============

- Плюкане нас транклюкировали.

- А почему?

- Потому что мы их не успели.

©Кин-Дза-Дза

++++++++++++

Мораль: попаданцы, которые не ЗАРАНЕЕ сплоченный отряд с ЗАРАНЕЕ не только назначенным, но и признанным руководством - обречены.

Примечание: И опять крайне невыгодное число - 100 голов. 10 человек имеют шанс выбрать лидера более-менее естественно, просто потому что явный лидер будет - при отсутствии явного невезения - один, лидеров от природы не так много. 1000 рыл могут позволить себе пожертвовать несколькими "повязанными" для наведения дисциплины и запугивания ("бей своих, чтобы чужие боялись) - группировок всяко будет 2-3, остальные присоединятся к крупным. А вот в 100 будет те же 2-3 группировки, но "повязывание" любой и малореально технически (явное численное преимущество не создать) - и гибельно.

Вывод: успешно перенестись может только сыгранная КОМАНДА (она же секта).

[KasparsB]

Вывод: успешно перенестись может только сыгранная КОМАНДА (она же секта).

<{POST_SNAPBACK}>

Думал как то над этим – ПМСМ лучшие для переноса – мормоны . Амиши – слишком мирные .

[Звёзды Светят]

Кстати говоря вариант с предательством 2-3 человек? За видный пост у герцога-инфу о оружии и прочем.

И на коком языке они будут разговаривать?!....

[Петруха]

попаданцы, которые не ЗАРАНЕЕ сплоченный отряд с ЗАРАНЕЕ не только назначенным, но и признанным руководством - обречены

<{POST_SNAPBACK}>

Тема подытожена.

От себя добавлю: отряд, имеющий опыт совместных действий и необходимую подготовку.

Впрочем, для такого отряда наличие/отсутствие технических примочек непринципиально.

Поскольку "охотник даже с камнем в руке остается охотником, а утка даже с ружьем остается уткой" (с) один неглупый человек.

[Звёзды Светят]

Попаданцы могут угодить в такое место, где ими не скоро заинтересуются сильные противники...

К аравакам, к именьковцам, к айнам, к лопарям.....

[чукча]

>Вплоть до века так 19-го исход сражения очень часто решался при помощи холодного оружия.

+1, и даже в начале века 19-го пуля всё ещё была дура, а штык - молодец...

Это не совершенно не так. В конце 18ого-начале 19ого уже более половины боевых потерь приходится на артиллерию. Потом стрелковка. А уж потом - холодное. Все эти рассказы про круть холодного оружия - это от бедности, когда всяким полякам 2 расфуфыренных гусара с копьями обходятся дешевле 1 рейтара с дорогущими колесцовыми пистолями, как у граждан побогаче. Да и Суворов писал во многом про огневой бой и действия как пулями, артиллерией так и штыками ( http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...e/suv_nauka.php )- "пуля дура, штык молодец" - это часть поучения солдатам экономить боеприпас в условиях войны в украинских степях без снабжения, когда пороха не хватает. В целом, огнестрел стал важнее холодного в течении 17ого века - в начале его ружья у меньшинства солдат, в конце - у всех поголовно.

=============

>Нормандское завоевание Англии. После Гастингса расселись завоеватели по замкам едва ли не в одиночку + слуги, в большинстве из местных и правили.

Их было 100 (сто) человек???

Я ведь не абстрактно пишу в вакууме - я именно о том, что количество попаданцев выбрано КРАЙНЕ неудачное: на кошку много, на собаку мало...

Уже 1000 человек (худо-бедно, лучше, конечно, хотя бы несколько тысяч, как у Бастарда) - имею возможность строить что-то не вполне зависимое от местных (по описанной вами схеме): снести старую элиту ДОСТАТОЧНО большого государства (а не пары соседних деревенек) под корень и заменить собой.

10 человек могли бы пойти местным властям на службу: их маловато, чтобы воспринимать как угрозу и конкурентов ВСЕЙ правящей банде, а не отдельным фаворитам короля или кто там правит, могли бы даже рассеяться по нескольким соседним княжествам. 100 же приближенных советников-прогрессоров (типа Тихо Браге, разорившего датский бюджет на обсерваторию) не выдержит вся средневековая Европа - ну нету столько вакансий...

Коллега, такое чувство что на вас плохо повлиял коллега Сеня со своими апокалиптическими предсказаниями. Вы стали плохо представлять другие сценарии взаимодействия отдельных людей и групп людей кроме войны на тотальное уничтожение, когда все, в едином порыве, как один человек, не щадя живота своего...Еще представляете, но плохо. Он то ладно, но вы то.

Ведь есть много вариантов.

А) Попаданцы захватывают небольшую территорию (не громадное королество уровня Англии, на его удержание Бастарду потребовалось тысяч 10) а так, графство или там маркизат.

1) Они приносят вассальную присягу и встраиваются в общество. Сюзерену нести расходы на войну не интересно, а прежнего графа он и так не любил.

2) Они не приносят присяги, но вмешиваются в местные интриги, партия гвельфов супротив гиббелинов или еще что, попаданцы с их сотней воинов не последние люди в местной партячейке

3) Они не приносят присяги, но проходят годы до того как кто-то что то делает

4) Они не приносят присяги, кто-то на них нападает неподготовленным, огребает, до новой попытки проходят годы (кто-то должен эту попытку организовать за свои личные средства)

5) Они не приносят присяги, на них нападают и вырезают

Б) Попаданцы пробуют себя в роли романтиков с большой дороги

1) "На конях наши роты, сидят полны заботы, только ты христова мать нам не устаешь внимать/7 самураев" - никто им особо не противодейтсвует годами. Так, шлют донесения - в лесах партизаны завелись. А им шлют обратно - эка невидаль по нынешним временам. Смотрели старый фильм Верхувена "Плоть и кровь"? Там шайка человек в 10 рыцаря резанула, в его замке поселилась, не изнасилуй они всей шоблой невесту старшего сына местного князя так бы и жили долго и счастливо.

2) "Робин из Локсли - он грабил богатых, он грабил бедных, средний класс он тоже грабил" Их ловят, но без огонька. При переспективе серьезных потерь - ловители откатываются, ведь так и убить могут, а за это им не платили.

3) "Они пришли и взяли много добра" - мобильная шайка, местные предпочитают подождать чтобы передислоцировались, чем тратится на наем защитников(а пока прятаться)

4) "Дон Корлеоне/Банды Нью-Йорка" - встроились в местные банды на правах ассоциированных членов

5) Их ловят героически и всем миром.

В) Их нанимают на службу как воинов

1) "Кондотта/варяжская дружина/ала" - За деньги

2) "Хан Касимовский" - испомещивают

3) "Вишневецкий-казак Байда" - получите земли, но они немного заняты. Но вы не одни, за вами вся мощь Руритании. Моральная.

4) Отказывают в найме и убивают из засады

Д) Их нанимают на службу как советников

1) Всех разом

2) Разбирают по одному

3) "Мать наша, святая католическая церковь" - берут как монахов в монастырь

4) "Если не упьюсь на лихой пирушке" - берут в белое духовенство, в университет

5) Умные нам не надобны, а надобны верные - вешают

Е) Начинают жить как племя

1) "Живем в лесу, молимся колесу" - места совсем дикие и малонаселенные, можно жить не вступая в конфликт/контакт с другими племенами

2) "Моя твоя не понимай" - рядом охотники-собиратели, воевать они как всякие охотники-собиратели бояться, но и толку с них немного.

3) "Земля наша обильная порядка же в ней нет" - племена развиты, но так себе, можно малыми силами пробится в вожди племенного союза

4) "Полюдье/князь Игорь" - земли населенны, но так как с вами связываться и нести потери никто не хочет, то просто облагают данью - белку с дыма и свободен

5) "Эта наша земля, на ней виноградники и города, фашистам ее не видать никогда" - племена вокруг сплоченны и организованны в союз, чужаков атакуют не считаясь с потерями до полного уничтожения.

Ну итд, можно еще придумать. Какой именно вариант зависит от эпохи, вашего поведения и везения. И далеко не обязательно выйдет самый пиковый вариант. Кого-то из местных ведь при этом убьют, а кто-то будет платить из своего кармана солдатам. Могут счесть невыгодным и скорее всего попробуют найти вариант сосуществования.

Изменено 22 Oct 2011 пользователем чукча

[Урус-хай]

А зачем средневековым крестьянам кидаться на человека в странной одежде? Особенно если на его шее виден крестик. Может, богомолец к святым местам идет? Проблемы с Богом никому не нужны. И с богомольцем поговорить интересно - потом много разговоров будет.

Могут дать продуктов, посидеть на завалинке, побеседовать. А попаданец-реконструктор как раз и сможет все выяснить. Услышит жалобы на баскаков - о, ясно, мы в эпохе монголо-татарского ига, услышит, что недавно князь Юрий приезжал, город на Москве-реке поставил - так, ясно.

А если это вольное село где-то в Европе и жалобы на злых феодалов - можно дать окорот феодалам и воссесть в замках, села вольные принять под защиту за символическую сумму. И послать к королю послов - так-то и так, мы из крестового похода вернулись, заступились за крестьян супротив тайных дьяволопоклонников... Удивить короля ништяками из "египетских гробниц". - а дальше... что-нить придумать.

[Сеня]

Ну итд, можно еще придумать. Какой именно вариант зависит от эпохи, вашего поведения и везения.

все варианты это та или иная степень инкорпорации в общество-или от полной независимости-уходят в дикий лес и пытаются там прожить на мышах до становления слугами феодалов.

Попаданцы юзают

1-свою боевую силу

2-свои знания

Вариант А-служба в виде элитного отряда.Конечно можно нанятся.Только обалдевший от перспектив герцог начнёт много войн.Аборигены присмотрятся к боевым товарищам и их оружию. А для хомячков потеря 5-10% критическая.Они откажутся воевать и будут перевешаны как дезертиры.

Разбой по мелочи-Б- без опоры на форт- боевая сила относительно местных очень значительно уменьшается с течением времени и зависит от того собраны ли силы в кулак или нет.Те вариант Б отпадает-200 попаданцев на одной просёлочной дороге не выживут.Им необходимо рассеятся, и их выловят по одному.

Вариант Е-уход в леса в виде дикого племени. Аналогично-нужно будет рассеятся, боевая сила исчерпается очень быстро , расход пороха,ссоры,болезни, голод.

Советники-Д.Боевая сила становится равной 0.Что они могут такого присоветывать графу? Я не говорю о том что чужакам, незнакомым с местными условиями долго в барской свите не прожить.

Остаётся-захват части территории с принесением присяги (отдачи части дани) или нет.Собственно говоря мой вариант.Но взять при этом замок феодала-маловероятно.

[Сеня]

А зачем средневековым крестьянам кидаться на человека в странной одежде? Особенно если на его шее виден крестик. Может, богомолец к святым местам идет? Проблемы с Богом никому не нужны. И с богомольцем поговорить интересно - потом много разговоров будет.

со всех ног к барину-так то и так-чудик выспрашивает.Очевидно разбойник против вашей милости умышляет.

[Ksanf]

.Собственно говоря мой вариант

Мой вариант лучше :-)

Я о острове. Можно рассмотреть Готланд к примеру, можно что-то в адриатике, можно в южных морях, а можно в ЮВА - от времени зависит. Это и безопасность и маневр и пушка на корабле овнит пушку в поле, т.е. пользы приносит на порядок больше, а пушка в форте на берегу = гарантия безопасности от непорохового флота.

А главное в случае острова решается главный вопрос: как не разбежаться всем в первое время, до того как устаканится внутренняя иерархия.

Изменено 22 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Звёзды Светят]

Я о острове. Можно рассмотреть Готланд к примеру, можно что-то в адриатике, можно в южных морях, а можно в ЮВА - от времени зависит.

Готланд во все времена был густо населён.

Гаити незадолго до Колумба - тоже.

Пинос?!...

Колгуев?!....

Валаам?!...

Ермостров?!...

Хоккайдо?!...

Крит?!...

Исландия?!....

Среди приглашённых на выставку реконструированных дульнозарядников вполне может быть десяток корабельных реконструкторов с инструментом, чертежами и макетами....

[Ksanf]

во все времена был густо населён.

Не важна плотность населения важна возможность контроля. Ну к примеру если остров живет за счет рыболовства, то достаточно занять удобные бухты что бы оставить население на колени ну и т.д. Населенность как раз плюс, на необитаемый выгода мала. А вот полноценный остров с населением до 10000 им по силам контролировать, если организуются и не будут чморить местных.

А так я за Хокайдо, надо только с веком определится. Желательно до 10го наверно.

[Сеня]

Вариант Баунти? Один выжил.