Что могут реконструкторы?!...

[Сеня]

сжигать сразу, как в Европе, не будут

ИМХО-нигде сразу сжигать не будут.Однако не забудьте что попаданцы и аборигены из разных миров.Опасна именно эта разница и она с течением времени даст себя знать.Те или вы организуете своё гетто охраняемое от контактов с местныи силой оружия или растворяетесь в них не прогрессорствуя.А все эти планы устроится советником и одному спрогрессировать графство с крепкими феодальными традициями приведёт к гибели.Типа подарите вы графу пушку, он пойдёт с ней воевать против превосходящих сил противника а она и не выстрелит (порох подмочили)-граф обидется.

[чукча]

Это уже позднее средневековье с переходом в эпоху возрождения(кондотьеры, ландсхеты)...

На самом деле было и раньше, как явно (варяжские дружины в Константинополе) так и не явно, но по сути тоже самое - за недостатком денег желающему(и способному) служить князю дворянину платили леном.

Варианты В1, В2 и В3 моего поста http://fai.org.ru/forum/index.php?s=&s...st&p=432973

В) Их нанимают на службу как воинов

1) "Кондотта/варяжская дружина/ала" - За деньги

2) "Хан Касимовский" - испомещивают

3) "Вишневецкий-казак Байда" - получите земли, но они немного заняты. Но вы не одни, за вами вся мощь Руритании. Моральная

Изменено 23 Oct 2011 пользователем чукча

[марик]

Что вы так волнуетесь? Через месяц вся округа обезлюдеет. Достаточно одного грипозного. И будет вариант америки. Стройте себе что угодно из выживших.

[Звёзды Светят]

Лучше всего, по-моему, попадать к Святославу и наниматься к нему на службу под видом византийцев/наемников, служивших в Византии. Огнестрел можно объяснить вариантом "греческого огня", язык мало-мало понятен, сжигать сразу, как в Европе, не будут.

Как раз Святославу врать не обязательно, можно выложить всю правду.

И показать исторические фильмы на ноутбуке....

Но вот сколько самоуправления он оставит попаданцам?!....

В остальных случаях просто количественно не потянут противостоять достаточно организованной стране, вплоть до Рима, а незнание языка, местных порядков, обычаев, наличие большого количества ценных вещей не дадут влиться в дружный коллектив тогдашнее общество.

Попали на Мальту 181 года до новой эры....

Смогут Рим завоевать?!.... Кося под огненных богов?!.....

От грохота мушкета разбегутся ли в панике легионы?!....

Или туда же 555 года новой эры....

Попадание же к дикарям может, конечно, их возвысить, но серьезного прогресса не даст.

Попали на Гаити незадолго до Колумба.... хотя бы в 1483 год...

Или в Семпоаллу незадолго до Кортеса. С одной стороны атакуют ацтеки, с другой - испанцы.

Побеждайте всех, смелые попаданцы!

Что вы так волнуетесь? Через месяц вся округа обезлюдеет. Достаточно одного грипозного. И будет вариант америки. Стройте себе что угодно из выживших.

Болезнетворная микроба не перенесена. Иначе будет не Интересно.

[Сеня]

Конечно могут взять на службу.Но воины из них никакие вообще. Единственное-это их оружие и порох.Через неделю путём подкупа граф будет знать досконально как делать порох и как стрелять. И нафиг потом попаданцы.Они даже опасны-могут уйти к конкуренту.Серьёзные дяди делают серьёзные дела в серьёзном мире.

[марик]

Как раз Святославу врать не обязательно, можно выложить всю правду.

И показать исторические фильмы на ноутбуке....

Но вот сколько самоуправления он оставит попаданцам?!....

<{POST_SNAPBACK}>

Опять?

http://samlib.ru/l/lerner_m_n/alxternatiwn...storija-5.shtml

О непредсказуемости вмешательства

Болезнетворная микроба не перенесена. Иначе будет не Интересно.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато реалистично. Давайте обратный вариант. Натуральная оспа. Когда последние прививки массовые делали? ЕМНИП конец 70-х. Все родившиеся после реконструкторы имеют хороший шанс получить.

[чукча]

Серьёзные дяди делают серьёзные дела в серьёзном мире.

Вы пересмотрели фильмов/перечитали худлита про Бондов и Прониных. 95% населения - ленивые идиоты и раздолбаи, включая гипотетического графа, а чиркать по шее ножиком всех по малейшей причине - в целом не комильфо

[Сеня]

о малейшей причине

половину ветки меня тут убеждали что имея пару пистолетов можно захватить королевство :rolleyes:

[чукча]

Не вижу противоречия

[Сеня]

чтобы не воевать с графом за его деревни вы идёте на службу графу и воюете с соседним герцогом.Смысл?

Изменено 23 Oct 2011 пользователем Сеня

[digger]

Когда не было кондотьеров, были стрельцы,особенно там где избыток земли и недостаток людей, денег это почти не стоит.Князь даст землю, подъемные и мелкие льготы, живи себе и паши, пока не начнется война.Против кавалерии и пехоты есть смешанный строй с пикинерами и доспех против стрел,так воевать достаточно безопасно.

[Сеня]

Против кавалерии и пехоты есть смешанный строй с пикинерами и доспех против стрел,так воевать достаточно безопасно.

ага, только нужно иметь много денег на ландскнехтов-пикинёров.

[digger]

Там ничего сложного, держать пику 2 руками и выполнять строевые команды, окрестных крестьян можно научить, и добавить немного квалифицированных воинов с мечами затыкать бреши, если таковых не найдется среди реконструкторов.Шлем и тегилей защитят от стрел.

[Тень Дуба]

>Ну итд, можно еще придумать.

Можно. Если забыть конкретные условия конкретной задачи/темы. Чем больше забыть - тем больше вариантов. (Ну и идеологии, которая тут попёрла валом: чем слабее аргументы, чем громче голоса и активнее переходы на личности - те самые 30 см, ха-ха... которые не кажутся проблемой приобвыкшим общаться в виртуале...)

Извините, сферические попаданцы в вакууме мне не интересны, пусть их обсуждают другие. Обсуждать личности я тоже не буду (у Тени и личности-то никакой нет..)

Из всех вариантов сколь-нибудь реален, имхо, и потому достоин обсуждения, только вариант с островом (ну или другой природно-изолированной территорией: горная долина там, скажем - как в "Дочери Монтесумы", кстати, классической книжке о попаданце...). И именно он проканал у Вильгельма.

И вот тут вступает в силу напрочь проигнорированный фактор масштаба (увы, я обязан сделать вторую попытку обратить внимание на него - но третий раз - только к чёрту...). Остров, который чисто физически может проконтролировать 100 человек (даже единая и сплоченая) - ну никак не Британия. А что-то на уровне о. Пасхи максимум. Оно бы и ничего - жить можно и на о. Пасхи. Но вот РЕСУРСЫ, ресурсы... На развитие маловато будет. И в итоге как на о. Пасхи: их далекие потомки будут перерисовывать священные письмена, не понимая их смысла... Не интересно.

[Сеня]

Там ничего сложного, держать пику 2 руками и выполнять строевые команды, окрестных крестьян можно научить

остаётся выяснить на кой фиг это крестьянам

[digger]

Привилегированный статус как солдата элитных войск, освобождение от некоторых повинностей,лучшее место на пирах, девки будут любить итд.Хотя зависит от воинственности населения и отношения его к военной службе.

[чукча]

>Ну итд, можно еще придумать.

Можно. Если забыть конкретные условия конкретной задачи/темы. Чем больше забыть - тем больше вариантов.

Конкретные условия темы были заданны весьма расплывчато, с широким разбросом по времени и географии. А конкретный вопрос был "что смогут попаданцы?"

Первая часть ответа на этот вопрос в принципе очевидна - или воевать со всем миром, или попытаться занять какую-либо роль существующую в обществе того времени. Вместе или поодиночке. Примеры таких ролей я и дал - "барон и дружина", "капитан и наемники", "атаман и разбойники", "книгочей/алхимик/советник", "вождь и племя" итд. Точно выбрать оптимальную роль из начальных условий нельзя - в некоторые перечисленные топикстартером времена части этих ролей нет или они отличаются запередельным уровнем риска. А приняв роль - нужно ее отыграть, и тогда взаимотношения между героями и окружающим миром перейдут из разряда "чужой vs. морпехи" в нормальные рабочие. Что отнюдь не гарантирует успешного исхода - и примеры разных исходов я тоже привел. Реальные наемники гибли или богатели, мелкие княжества сохраняли независимость или поглощались крупными, алхимиков иногда(но не всегда) казнили итд. Так и в этом случае - может быть по разному. Попаданцы могут реализовать свои преимущества (100 прекрасно вооруженных жлобов + 150 сочуствующих+знания довольно значимая сила в большинстве эпох), а могут реализовать свои недостатки - не знание реалий и обычаев эпохи, разобщенность. Это уж зависит от конкретных людей(ну и от эпохи, в более анархичные времена, когда сила выше права, будет легче). Но риск будет всегда. Хотя из того факта что например наемников убивали а алхимиков вешали - отнюдь не следует что профессия наемника или алхимика = смерть.

Это и есть ответ на вопрос что смогут - очень широкий спектр возможных ролей которые можно зянять и их возможных исходов(который можно сузить уточни время и место, но однозначного исхода не будет никогда).

Из всех вариантов сколь-нибудь реален, имхо, и потому достоин обсуждения, только вариант с островом (ну или другой природно-изолированной территорией: горная долина там, скажем - как в "Дочери Монтесумы", кстати, классической книжке о попаданце...). И именно он проканал у Вильгельма.

И вот тут вступает в силу напрочь проигнорированный фактор масштаба (увы, я обязан сделать вторую попытку обратить внимание на него - но третий раз - только к чёрту...). Остров, который чисто физически может проконтролировать 100 человек (даже единая и сплоченая) - ну никак не Британия. А что-то на уровне о. Пасхи максимум. Оно бы и ничего - жить можно и на о. Пасхи. Но вот РЕСУРСЫ, ресурсы... На развитие маловато будет. И в итоге как на о. Пасхи: их далекие потомки будут перерисовывать священные письмена, не понимая их смысла... Не интересно.

И "вариант с островом" ответом на этот вопрос являтся никак не может.

"Вариант с островом" - это ответ на совсем другой вопрос, который не задавался топикстартером - куда нужно попасть чтобы удалось немедленно и с ходу стать самовластными правителями территории и начать ею править по собственному усмотрению(прогрессировать). И чтобы получилось все с вероятностью близкой к единице. И тогда да, "вариант с островом" становится единственным реальным. Но если убрать часть требований - скажем попаданцы не рвутся в правители, или согласны править в соответсвии с законами и обычаями земли , или согласны идти в правители постепенно, или согласны управлять маленьким, слабым и зависимым образованием, которое вполне вероятно могут схарчить(!= обязательно схарчат) соседи (как балансировали на грани сотни немецких князей, например) - то внезапно пространство вариантов опять расширяется. Ведь в любую эпоху люди как-то жили и за пределами островов, и вовсе не все они были королями Англии и Франции.

остаётся выяснить на кой фиг это крестьянам

На той же, зачем отправлятся в рекруты и воевать в нашей реальности - потому что начальство приказало, ему виднее.

[Тень Дуба]

>Тень Дуба и прочие коллеги, вы согласны, что Сеня демонстрирует неоправданный пессимизм?

На мой взгляд это Вы, коллега, демонстрируете неоправданную экзальтацию на грани бана: Александр Мекедонский, конечно, великий полководец, но зачем же табуретки ломать?

>Конкретные условия темы были заданны весьма расплывчато, с широким разбросом по времени и географии.

Зато весьма четко по самим попаданцам: и численность, и качество, и качества: подготовка + оснащение (обе так себе, ибо не под конкретный перенос) , "сыгранность" (скорее минусовая), моральная готовность (никакая)...)

>А конкретный вопрос был "что смогут попаданцы?"

Не-а. Это как раз неконкретный вопрос, "попаданцы вообще" уже пережеваны на ФАИ в полную пыль. И лично я не стал бы вообще участвовать в 1001 обсуждении по кругу - скучно...

Конкретный вопрос был:"Что смогут ВОТ ЭТИ попаданцы". С такой подготовкой, с такой численностью, с таким переносом...

=========================

>Они смотрят в бинокли и определяют, где это мы - остров или материк.

Тогда у вас Хоккайдо будет материк. И даже о. Пасхи - его другой край в бинокль не виден...

>Если видна к примеру, прибрежная рыбацкая деревня и понятно, что мы не на острове, к рыбакам идут несколько человек, знающий английский, латынь, французский. Желательно, еще и умеющие представлять себе тонкости староанглийского и старофрацузского. Хорошо, если один реконструктор отыгрывал монаха и знает латынь. Рыбаки не дураки, чтобы напасть на монаха - он и отлучить может от Церкви.

Рыбаки - японские. Века - ну очень средние. Латынь вам сильно поможет. Особенно если на ней будет шпарить реконструктор, отыгрывающий БУДДИСТСКОГО монаха.

>Если деревня принадлежит барону Икс, то можно встретиться с бароном и обаять его. Как - уже описывалось.

Деревня принадлежит барону Тояма Токанава. А страна как раз закрыта и всех иностранцев принято секир-башка...

>3. Встречаемся с рыбаками и выдаем себя за потерпевших крушение. Хорошо, если есть лодки-реконструкции.

История - Корабль разбился, спаслись на лодке.

Можно поделиться красивыми сувенирами - скажем, игрушки для детей (плюшевый мишка, кукла из ткани), парой дешевых украшений.

И прощупать почву...

Вечная память ...

Коллега, Вы о береговом пиратстве вообще ничего не слыхивали?

Тысячи лет, вплоть до самых последних, потерпевшим крушение отнюдь не принято было помогать - они и их корабли, и "красивые сувениры" считались ЗАКОННОЙ добычей прибрежных жителей.

Иностранец, не способный себя защитить или назвать серьёзного патрона - всю античность, например (хотя не её только) - или беглый раб, или объект для превращения в раба. Жерьва кораблекрушения - в первую голову.

Прибрежный жители - рыбаки они там или кто по основной специальности - при случае всегда были немножко пиратами (ну, или наоборот, рыбачили когда пиратить некого). И если почему-то вот именно в этой деревне ленились зажигать ложные огни и заманивать корабли в крушение - то уж когда вы сами к ним в руки припрётесь с "сувенирами"... "ПодЕлитесь", ага... В смысле - они вас поделят...

Вероятность попасть именно к пиратам - где-то >90%. И чем глуше деревушка - тем выше.

[Valkor]

Если на горизонте видно гору, за лесом просвечивает море - шлем пять человек на гору. Они смотрят в бинокли и определяют, где это мы - остров или материк.

А почему они должны оказаться в населенной местности? Если не считать необитаемый остров, раньше на Земле было очень много малонаселенных мест.

На горизонте - сплошные джунгли/тайга на сотни километров, население - небольшое племя дикарей на 100 кв. км. Даже если попаданцы определят свое местонахождение (Сибирь, Африка, Южная Америка), это все равно им не поможет. Если они окажутся в пустыне - то же самое.

[Сеня]

В три часа ночи строптивый потомок янычаров ступил на чужой заграничный берег. Тут тоже было тихо, темно, здесь тоже была весна, и с веток рвались капли. Великий комбинатор рассмеялся.

– Теперь несколько формальностей с отзывчивыми румын скими боярами, и путь свободен. Я думаю, что две-три медали за спасение утопающих скрасят их серую пограничную жизнь.

Тут прощание с отечеством было прервано появлением нескольких вооруженных фигур, в которых Бендер признал румынских пограничников. Великий комбинатор с достоинством поклонился и внятно произнес специально заученную фразу:

– Траяску Романиа Маре!

Он ласково заглянул в лица пограничников, едва видные в полутьме. Ему показалось, что пограничники улыбаются.

– Да здравствует великая Румыния! – повторил Остап по-русски. – Я старый профессор, бежавший из полуподвалов московской чека ! Ей-богу, еле вырвался! Приветствую в вашем лице…

Один из пограничников приблизился к Остапу вплотную и молча снял с него меховую тиару. Остап потянулся за своим головным убором, но пограничник так же молча отпихнул его руку назад.

– Но! – сказал командор добродушно. – Но, но! Без рук! Я на вас буду жаловаться в Сфатул-Церий, в Большой Хурулдан!

В это время другой представитель цивилизации проворно, с ловкостью опытного любовника, стал расстегивать на Остапе его великую, почти невероятную сверхшубу. Командор рванулся. При этом движении откуда-то из кармана вылетел и покатился по земле большой дамский браслет.

– Бранзуретка ! – взвизгнул погранофицер в коротком пальто с собачьим воротником и большими металлическими пуговицами на выпуклом заду.

– Бранзуретка ! – закричали остальные, бросаясь на Остапа.

[Ksanf]

А не легче ли перефразировать автору топика свой вопрос.

Ну например, что надо что бы реконструкторы в таком числе и с такими ресурсами смогли то-то и то-то. И тогда уже будет более предметный разговор.

[Звёзды Светят]

А не легче ли перефразировать автору топика свой вопрос.

Ну например, что надо что бы реконструкторы в таком числе и с такими ресурсами смогли то-то и то-то. И тогда уже будет более предметный разговор.

Попавши на Мальту 181 года до новой эры - завоевать Рим.

Или туда же 555 года новой эры - так же.

Или на Гаити 1483 года - завоевать Европу.

[Ksanf]

Попавши на Мальту 181 года до новой эры - завоевать Рим.

Или туда же 555 года новой эры - так же.

Или на Гаити 1483 года - завоевать Европу.

в описанных Вами условиях, никакие персики не помогут, для достижения таких целей. Это д.б. тогда целенаправленный заброс спецов которых тренировали и натаскивали на данную операцию, как раз спецов 100-250 хватит (но тут опять же никак не реконструкторы). Хотя на Гаити, отбиться возможно, но еуропу захватить - только с попаданцами на ракетоносце с СЯО, да и то не захватить, а вогнать в каменный век.

[Звёзды Светят]

181 год до новой эры - попаданцы на трофейном/реконструированном корабле доплывают от Мальты до устья Тибра.

Сотня пороховых стрелков с двумя пушками, одной "сорокой" и десятком всадников выходят против консульской армии.

Услышав грохот пушек и мушкетов, да увидев кавалерийский караколь, армия хроноаборигенов в панике разбегается.

Попаданцы провозглашают себя огненными богами и садятся сословием господ.....

1483 год на Гаити - попаданцы тоже провозглашают себя огненными богами и садятся над араваками сословием господ. Ищут железную руду, уголь, серу и селитру. Особенно руду и серу, уголь можно и нажечь, селитру можно из собственной мочи.

Налаживают производство пушек, ружей и пороха. Кораблестроение.

Вскоре к Европе отплывает флот вторжения, в котором бойцами - араваки, а командирами - попаданцы....

[Тень Дуба]

>Услышав грохот пушек и мушкетов, да увидев кавалерийский караколь, армия хроноаборигенов в панике разбегается.

... и с разбега сносит нафиг жалкую кучку "мушкетеров".

Зулусы и сомалийцы сносили таким образом англичан с магазинками - а тут, блин, караколь какой-то

(Вы караколь тоже с мушкетами делать собираетесь? Или сразу с пушками?)

=======================

"Голый чёрный буззи-вуззи,

Ты прорвал британский строй!"

©Киплинг

>Вскоре к Европе отплывает флот вторжения

Вскоре - это когда? Лет через 300?