"Идеальный" легион

[asdetr]

Гм. Если предлагается фантазировать, "ничего не зная о государстве", то MG-42 все это безобразие заруливает без смены ствола. Еще вельми кошерны полудюймовый Браунинг и КПВТ... АГС мне нравится меньше - дальность прямого выстрела, то-се...

[Yorick]

Если вы утверждаете что при использовании гидравлического молота, при технологии стального литья, кирасу изготовить труднее чем кольчугу то мы с вами думаем перепендикулярно.

Я голосую за кевларовые кирасы. Они легче, дешевле, технологичнее. Для седьмого века - так вообще то, что доктор прописал.

[Сеня]

бердыш-1, 5 кг

Изменено 25 Oct 2011 пользователем Сеня

[Ksanf]

И еще, почему манипула, а не какое-нибудь славянское название

Авторский произвол.

А я - за массовое производство танков! Танк проще производить, на него меньше человеко-часов, особенно конвеерным методом.

Что невозможного в конвейерном пр-ве кирасс? Имеем реку, имеем водный движитель соответственно. Имеем знания как изготовить сталь. Знаем о организации пр-ва. Имеем ресурсы. Что выгоднее создать 1 цех, полного цикла или пусть кузнецы сельские в место нормальных дел будут кольчуги плести? По мне специализация - выгоднее. И технология штамповки, технологичное кустарного промысла.

[Ksanf]

Исторически арбалетчики в качестве сайд випона использовали короткий меч/фальшион/кинджал... ессно латы не использовали...

уровень ваших знаний поразил меня в самое сердце.

Изменено 25 Oct 2011 пользователем Ksanf

[thrary]

уровень ваших знаний поразил меня в самое сердце.

несколько раз всякими ордонансами предписывалось арбалетчикам использовать кирасы. естественно на практике арбалетчики кирасы не использовали -- максимум пластинчатый доспех/бригантину (по очевидным всем практическим причинам)

фотографию реконструхтора обсуждать дабы не провоцировать очердную тему про динов с роками не стану.

[Ksanf]

несколько раз всякими ордонансами предписывалось арбалетчикам использовать кирасы. естественно на практике арбалетчики кирасы не использовали

и таких гравюр сотни, но все они по вашему мнению ложны.

Уфф. Ну не знаю, я в то время не жил, да и вы я думаю тоже, есть гравюры где арбалетчики в кирасах - есть, есть записи - есть, ваше "не использовали" допущение логическое, не более . Но ладно, мне в принципе фиолетово. Хотя я и считаю кирасу более логичной нежели кольчугу. Т.к. повторюсь, кольчуга пробивается навесным залпом из луков, а кираса нет. Т.е. вы предлагаете не кирасу. А пластинчатый доспех или кольчугу? Т.е. если будет бриганта вас устроит? Или бриганту тоже тяжелее делать чем кольчугу? :-)

Да в принципе, немного доработанная классика, сталь + :

И то лучше кольчуги, для вооружения арбалетчика/пикинера. А ланцкнехтский доспех первым 2-м рядам.

Изменено 25 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Telserg]

Коллеги, мне кажется что дискуссия выглядит несколько неупорядоченной, да еще и кое-кто допускает неорганизованные выкрики с места насчет MG-42

Поэтому, предлагаю сначала достигнуть консенсуса о техническом и технологическом уровне, доступным легиону, затем определиться с задачами легиона (линейная ли это пехота, судовая рать, гарнизонные войска...основная задача наступление/оборона, действия на пересеченной местности и т.д.), учесть заявленное автором комплектование (молодые люди с хорошей физподготовкой, но без опыта боевых действий), а уже потом смотреть какие варианты у нас могут получиться.

Как я понимаю:

Технический и технологический уровень - условный 17 век, но без пороха. Инструментальная и рессорная сталь, мануфактуры с зачатками конвейерного производства, водяной и ветровой привод и т.д. Сразу вопрос - откуда столько железа?

Задачи легиона - действовать в бассейнах рек и на побережье (все равно дорог нету, да и попаданцы про Вара помнят ), вероятен штурм бургов и захват судов. Основной противник легкая пехота, вооруженная в основном топорами и секирами, основная защита - деревянные щиты, кольчуги есть у нескольких из сотни. Опять вопрос - нужно ли противостоять тяжелой степной коннице или нет?

Получается что легион состоит из стрелков и прикрывающих их тяжелых пехотинцев.

основное вооружение легионера - арбалет, причем он будет стрелять не болтами, а свинцовыми или каменными шариками, примерно такой:

Для недоспешного противника хватит. Стрелки одеты в штампованные шлемы и кирасы, которые должны держать стрелы и только.

Тяжелый пехотинец же должен справится с профессиональным дружинником, правильно? Европейский опыт советует алебарды, китайцы предочитали глефы. примерно так:

Длинные копья и ростовые щиты можно перевозить в обозе/на кораблях и использовать при необходимости.

Вот только тогда вырисовывается другое комплектование легиона - новобранцы сначала учатся переносить физические нагрузки, выполнять команды, ходить строем, правильно держать копья и стрелять из арбалета, затем их начинают учить владеть глефой и биться один на один и в строю, а уже потом из лучших выбирают сержантов и тяжелых кавалеристов. Т.е. в легионе по крайней мере два разных возраста служить должны.

[Ksanf]

2 Telserg

Огромное спасибо.

Задача легиона - первоочередная - это социальная кузница. Военное дело - вторично. Легион это последний оплот.

1-й год подготовка, физуха + строй + навыки взаимодействия.

2-й год служба. В основном гарнизоны + пожарные функции + функции стражи.

Во время полевого сражения задача легиона быть "крепостью" для кованой рати (тяжелой, бронированной конницы) и расстрел пехоты противника.

В поле легион выходит редко, не его это дело да и противников ему мало.

в основном воюет дружина. Не о ней речь сейчас.

Сразу вопрос - откуда столько железа?

Карелия + Торговля.

Получается что легион состоит из стрелков и прикрывающих их тяжелых пехотинцев.

Хотел еще копейщиков совместить с арбалетчиками. И тяжелые стрелковые части. Около 300 станковых арбалетов на легион.

Тяжелый пехотинец же должен справится с профессиональным дружинником, правильно?

Только в строю. Индивидуально не его задача.

Изменено 25 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Magnum]

Вообще, последовательность получается такая: слабые луки – 15-25 Дж, английский и турецкий кавалерийский луки – 60 Дж, лучшие луки – 100 Дж, легкие арбалеты 100-160 Дж, кремневые пистолеты и рекордные луки – 150 Дж, ПМ – 340 Дж, тяжелый арбалет – 400 Дж, АК-47 – 2000 Дж, мушкет – 7000 Дж. Болт из легкого арбалета имел вес 40 г и начальную скорость до 70 м/с. Болты к арбалету употреблялись только одного веса, - для удобства прицеливания. Летели эти болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причем кольчуга пробивалась с 80 метров, а в близи пробивался и доспех из кожи и железа. Прицельность была удовлетворительна до 60 метров. В общем, легкий арбалет обычно был не сильнее лучших луков (хотя гастрофет, например, имел мощность 160 Дж), но требовали меньших физических усилий для стрельбы и бил намного точнее, - потому хотя бы, что можно было сначала зарядить арбалет, а уже потом целиться сколько влезет. Арбалет мог иметь и специальные прицельные приспособления. Скорострельность легкого арбалета составляла 4 выстрела в минуту.

Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Длина дуги иногда превышала метр. Дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250-ти. Кольчуга пробивалась со 150 метров, легкие панцири пробивались с 50-70-ти, а стальные кирасы – с 25-ти. Стрельба по движущейся цели была эффективной на 70 метров. Скорострельность составляла 2 выстрела в минуту. Первоначально тяжелый арбалет обслуживался двумя стрелками.

В 16-м 17-м веках употреблялись несколько облегченные арбалеты с реечным воротом и стальной дугой. Длина дуги была уменьшена до 80 см, а расчет сокращен до одного человека. Скорострельность была повышена до 4 выстрелов в минуту, но дульная энергия уже не превышала 250 Дж. Современных им доспехов эти арбалеты уже не пробивали, - бронебойные функции взяло на себя огнестрельное оружие, однако, за счет увеличения начальной скорости снаряда, применения вращающихся в полете болтов и усовершенствования прицельных приспособлений, точность стрельбы стала удовлетворительной до 80 метров, причем на этом расстоянии болты были достаточно опасны. Дальность полета болта уже не превышала 330 метров. Метров с 30-40 такой арбалет пробивал кожаную кирасу.

Особо надо отметить китайские магазинные арбалеты. Появились они, вероятно, в 13-м веке и использовались китайской армией до конца 19-го века. По устройству взводного механизма они относились к рычажным и были довольно слабыми, - энергия не превосходила 90 Дж, зато эффективный рычаг позволял взводить их быстро и прилагая небольшую силу. Болты в количестве 8-10 штук располагались в верхнем магазине и скатывались в желоб под собственным весом. Скорострельность с прицеливанием достигала 8-ми выстрелов в минуту. На 50-70 метров такой арбалет был достаточно эффективен против не защищенных доспехами людей.

Это надо цитировать целиком, потому что кинетическая энергия пулевого арбалета 67-го калибра -- 22 (ДВАДЦАТЬ ДВА) джоуля. И это самый мощный, про 35-й или 49-й промолчим. А ведь еще вчера я был настолько горячим их поклонником, что целые поэмы им посвящал...

Конечно, я мог ошибиться. Кто-нибудь может меня опровергнуть? :aggressive:

[Ksanf]

кинетическая энергия пулевого арбалета 67-го калибра -- 22 (ДВАДЦАТЬ ДВА) джоуля

Я ориентируюсь на показатель 300дж и стрельбу легкими болтами/стрелами.

Взвод арбалета - рычажный, как вот тут:

но с дополнением, не за 1 раз взвод, а за три, стоит передаточный механизм.

Блочная конструкция примерно вот такая:

Конструкция дуги, близкая к этому:

Ну и разумеется эргономика близкая к современной. Все вместе примерно вот так:

[Владислав]

Для усиления огневой боевой мощи рекомендую это

Полибол

Полуавтоматический арбалет

[Ostgott]

Ставить только на стрелковый бой пехоты арбалетами через рогатки я бы не стал. Без пушек и ружей это легко парируется спешиванием и наступлением за рядом дощатых щитов достаточной толщины. Навесного огня ведь нет. Затем разбирание более слабого за счет превалирования стрелков в рукопашке противника. В свое время в человекоедческом "Эрике" Ланцова я очень удивлялся отсутствию этого элементарного приема супротив неманевренных стрелковых терций ГГ.

Апехотный строй оптимальный без огнестрела - он давно придуман:

Мечники Вам нафиг не нужны. Баталия-терция плющит противника с гораздо меньшими потерями, чем мечники в ближнем бою.

Вы кстати за те потора века лучше порох изобретите наконец и вперед:

Да еще - обрашаю внимание, что без конницы толковой ни победу не закрепить - разбегутся все, ни от набегов не защититься.

[Ksanf]

Мечники Вам нафиг не нужны. Баталия-терция плющит противника с гораздо меньшими потерями, чем мечники в ближнем бою.

Ваши данные противоречат истории, добавление в терцию первого ряда мечников делает её более универсальной и боеспособной. Да и терцию без щитов расстреляют из луков.

Вы кстати за те потора века лучше порох изобретите наконец и вперед:

порох, замечательно, но легко украсть и поставить на поток в гораздо более населенных южных областях, что поставит крест на таком гос-ве как Ладожская Рось.

Да еще - обрашаю внимание, что без конницы толковой ни победу не закрепить - разбегутся все, ни от набегов не защититься.

Легион - это только часть армии. Основой армии является профессиональная дружина, на момент попадания ГГ:

1. Морская дружина - 1200 воинов.

2. Лешие - 2000 воинов (пограничники, разведка, спецназ в одном флаконе)

3. Кованая рать - 800 воинов на дестрие. (тут еще думаю или в варианте летучих гусар или в варианте фулплейт).

Легкая конница - иррегуляры степняки.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Ksanf

[mk47]

Массовое конвеерное производство стальных кирас и призывные армии в лесах возле Ладоги образца 700-800 г. н. э. Три с половиной тысячи лбов это призыв одного года. Три с половиной тысячи. Одного. Этож блин там за 90 лет отгрохали Северную Пальмиру с населением в миллионы или, минимум, сотни тысяч, имеющих начальное образование и централизованное управление. Имея в начале лишь кланы и семьи троглодитов, ютящихся в землянках и слабовосприимчивых к концепции перелога, пришедшей с реальными, славянскими и/или скандинавскими культуррегерами у которых из хай-тека были разве что железные наконечники для орал. И всего этого разношерстного сообщества хорошо если набиралось на один такой легион.

Да на этом фоне даже очередное обсуждение гномьего хирда уже не вызывает удивления.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем mk47

[mk47]

Дабы быть конструктивным.

В той местности всех зарулят эльфийские лучники, выполняющие роль мотострелков и энты, выполняющие роль танков и БМП.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем mk47

[Ksanf]

И всего этого разношерстного сообщества хорошо если набиралось на один такой легион.

Так как вы видимо не в курсе. То уточню. Данная местность находилась под управлением вселенцев в течении 90лет. Основное население переселившиеся на берега Волхова словене (да переселились раньше). Перенос ГГ и соответственно то время о котором идет речь в данном топике, через 160лет после начала "воздействия", население Ладожской Роси 350,000 граждан. Численность дружины законодательно ограничена пропорцией 1 воин на 80 жителей. + Легион. Теперь вам стало понятнее?

[mk47]

Так как вы видимо не в курсе.

Я в курсе как людские сообщества развиваются. А вот относительно того, что написано в вашем фэнтези я действительно не в курсе.

Данная местность находилась под управлением вселенцев в течении 90лет

Тем хуже. Можно ещё поверить в перенос всемирного реконского слёта на берега древней Ладоги, но вселенцы, которые мгновенно погрязнут в семейных и клановых дрязгах сообществ, не знающих сложных иерархий, ничего сообенного не напрогрессируют.

[Djusha]

население Ладожской Роси 350,000 граждан.

Кормить чем будете? С учётом того, что большая часть населения у вас будет в промпроизводстве. Низовые земли столько хлеба в 8-м веке не продадут

[Ksanf]

Я в курсе как людские сообщества развиваются.

о.О!?? Ачуметь, покажите свою нобелевку!!!

Кормить чем будете? С учётом того, что большая часть населения у вас будет в промпроизводстве. Низовые земли столько хлеба в 8-м веке не продадут

Есть полный расчет. Данная территориальная трапеция позволяет прокормить 450,000.И на производстве задействовано меньше 1/4 работоспособного населения.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Ksanf

[mk47]

Ачуметь, покажите свою нобелевку!

Вы слишком высокого мнения о потребном уровне знаний.

[Ksanf]

Вы слишком высокого мнения о потребном уровне знаний.

Ну расскажите мне, что важнее для развития общества: связность, конкуренция, плотность населения, единое правовое поле - речь идет о едином социуме без языковых барьеров. Подсказка: на основе статей опубликованых за последние 3 года. Расположите перечисленные пункты по ранжиру. Вперед, а я посмотрю, по вашему ответу, знаете вы что-то или так, наслушались по верхам.

Изменено 26 Oct 2011 пользователем Ksanf

[Djusha]

На тамошних семенах? А вдруг - неурожай? Зона-то сильно рискованного земледелия. Могут и три неурожайных года подряд быть.

И у вас 1/4 часть населения в производстве. Добавьте школы - кадры ковать нужно ведь, больницы, органы местного управления, торговцев, служителей культа и армию, наконец. Кто ж пахать-то будет... А, ну и знать ещё тож пахать не будет. С учётом того что 10 крестьян одного горожанина кормят

Приведите плз, свой расчёт.

[mk47]

Ну расскажите мне, что важнее для развития общества

Судя по отсутствию в приведённом списке того, что должно быть на первом месте, и без того невысокие шансы вселенцев тают просто на глазах. Вообще, может мы тут просто не поняли и вы пишете юмористическое произведение, где славяне на чистейшем русском языке будут объяснять финно-уграм в их блогах про единое правовое поле? А под "прокормить" подразумевалась необходимая вычислительная мощность серверов, позволяющая развернуть на них проект социальной сети "Ладожская Рось"? Это бы многое объяснило.

[Ksanf]

На тамошних семенах? А вдруг - неурожай? Зона-то сильно рискованного земледелия. Могут и три неурожайных года подряд быть.

И у вас 1/4 часть населения в производстве. Добавьте школы - кадры ковать нужно ведь, больницы, органы местного управления, торговцев, служителей культа и армию, наконец. Кто ж пахать-то будет... А, ну и знать ещё тож пахать не будет. С учётом того что 10 крестьян одного горожанина кормят

Приведите плз, свой расчёт.

Вы название темы видите? Это тут причем? Не офтопьте. Данное уже обсуждалось и тут поверхностно. Расчет проверялся профессиональным агрономом. Его слова 1 млн. Но я урезал осетра из-за неразвитой инфраструктуры.