Мозговой штурм "Берлин, февраль 1933 г. (поджог рейхстага)" - Мир "Белой ДВР"

[Иван Серебров]

А чего все "зациклились" на рейстаге, фхтагн?

БДВРовские боевики прибыли в Берлдин, чтобы "вскрыть" тайны японского посольства, касающиеся дальневосточной политики империи.

Конец 32-начало 33 - Японию из-за Манчжурии выпирают из Лиги Наций, Япония оккупирует провиницю Жэхэ. Впереди создание Манчжоу-Го и т.д. И все это на границе БДВР, нет, фхтагн?

А в Берлин БДВРовцы подались для того, чтобы себя не засветить на Дальнем Востоке, где тоже можно было бы провернуть что-то аналогичное. В Берлине просто больше "подозреваемых" в ограблении посольства - РОВС, нацисты, большевики, китайцы те же.

Ну и дальше - дружеские связи руковдителей двух групп боевиков.

:drinks:

[SiMor]

АИ-братцы, а каким образом, точнее по какому поводу могла бы оказаться в Германии группа "боевиков" русской разведки, фхтагн? Какие цели могут стоять перед ними в Германии 33-го года, фхтагн?

С приходом Гитлера ДВР однозначно разделит судьбу прибалтийских государств. Так что спецслужбы ДВР гораздо более заинтересованы в устранении Гитлера, чем Сталин, которому если не с Гитлером придется воевать, то с прокачанными англо-французами лимитрофами, а затем и с США, которые рано или поздно начнут бороться за мировую гегемонию.

[КотКот]

С чего бы такие выводы, фхтагн? Обоснуйте, пожалуйста, на примерах из Реала. Краснов, Туркул, Шкуро... их была малая толика по сравнению с теми, кто сочувствовал победе советского, читай русского оружия.

Будет. Вместо английских дивизий, которые Сталин вымаливал у Черчилля.

Это АИ. Когда это такое было.

Англичане предлагали на Кавказ свои дивизии ввести, но СССР отказался.

[литовец]

Отношения между СССР И РДВР будут такие же,как между Кореями в реале. Люди обязательно побегут от колективизации, голода, большого террора и т.д.

[kinhito]

обязательно побегут

С приближением весны 1918 г. резко возросло переселенческое движение за Урал. Крестьяне стремились прибыть к новому месту жительства к началу весенне-полевых работ. Голод, безработица и нужда малообеспеченных слоев населения, стремление к наживе и более выгодному использованию капитала для зажиточных слоев явились движущими силами переселенческого движения в первой половине 1918 г. Под видом переселенцев ехало также большое количество мешочников. В Европейской России пуд зерна или муки стоил 150 – 200 руб., за Уралом в городах – 15 – 20, а в деревнях всего 6 – 7 руб.

Главный поток переселенцев в Сибирь и Среднюю Азию направлялся из северо-западных и западных губерний (Тверской, Могилевской, Минской, Витебской), а также из Среднего Поволжья. Уездные и губернские советы осаждала масса желающих переселиться. Типичными для того периода времени были телеграммы такого содержания: «Вследствие голода в губернии настоятельно прошу разрешения переселения в Сибирь. Толпы голодных осаждают совет, требуя пропуска».

http://www.antibr.ru/studies/ao_sibek_k.html

Опять же - необходимо откорректировать политику Большевиков. Построить Великую Берлинскую Стену через весь континент - не получится. Сооветственно - требуется ослабление давления режима на деревню. НЭП-с, господа-говарищи, является архи-важной и архи-срочной мерой в таких условийх...

[Sergio]

С чего бы такие выводы, фхтагн? Обоснуйте, пожалуйста, на примерах из Реала. Краснов, Туркул, Шкуро... их была малая толика по сравнению с теми, кто сочувствовал победе советского, читай русского оружия.

<{POST_SNAPBACK}>

Располагая же достаточной информацией по этому вопросу, нельзя не придти к выводу, что реальное участие русской эмиграции в событиях Второй мировой войны носило характер противоположный тому, какой представлялся по впечатлениям, почерпнутым в СССР в 40-80–е годы. Подавляющее большинство русской белой эмиграции, активно участвовавшей в событиях, сражалось против советского режима, гораздо меньшая часть участвовала в войне в составе армий западных стран-участниц антигерманской коалиции, и практически никто (вот такое действительно было исключением) не воевал на стороне Советского Союза или его союзников-коммунистов.

Вообще, анализируя эту проблему следует прежде всего иметь в виду три вещи. Во-первых, существует большая разница между «настроением» (отношением к событиям, оценкой их и т.д.) и поведением (участием в событиях). Настроения в эмиграции действительно были разные. Количественно их оценить затруднительно (можно судить разве по тому, что «советский патриотизм» затронул все же меньшинство эмиграции, для чего достаточно посмотреть, какова была доля возвращенцев и взявших после войны советский паспорт: из сотен тысяч этим правом воспользовалось более 6 тыс. чел. в Югославии и около 11 тыс. во Франции, из которых около 2 тыс. выехало в СССР). А вот участие в борьбе фиксируется достаточно четко, причем оказывается, что число участников антикоммунистических вооруженных формирований (а это многие десятки тысяч человек — более 17 тыс. в одном только Русском Корпусе) далеко превосходит несколько тысяч, призванных в английскую, французскую и другие армии и тем более не идет в сравнение с несколькими десятками эмигрантов (пусть даже сотнями, если бы такое могло быть доказано), примкнувших к коммунистическим партизанам.

Во-вторых, следует учитывать фактор зависимости судьбы эмигрантов от места проживания и иных подобных обстоятельств и «добровольности» их выбора. Хорошо известно, что жившие на Балканах, и в Восточной Европе в основном служили в Русском Корпусе и других русских антисоветских объединениях и после войны многие из них были схвачены большевиками и частью расстреляны, частью сгинули в лагерях. Жившие в Западной Европе (прежде всего во Франции) избегли этой участи, причем часть (призывного возраста) воевала в составе французской армии (в ее составе в 1939-1945 гг. было убито в общей сложности более 300 русских эмигрантов). Однако следует иметь в виду, что служившие в армиях антигерманской коалиции — это, за небольшим исключением, граждане соответствующих государств, которые в любом случае не могли избегнуть призыва (к тому же в значительной части представители более молодого поколения эмиграции, не принимавшие непосредственного участия в гражданской войне, поэтому их позиция и не вполне для белой эмиграции характерна, и не вполне добровольна). Тогда как жившие в Восточной Европе и вообще на оккупированных немцами территориях в немецкую армию не призывались, и их выбор был вполне добровольным.

В-третьих, отношение в эмигрантской среде к проблеме борьбы с советским режимом или его поддержки перед Второй мировой войной и с ее началом в 1939-1940 гг., со времени непосредственного столкновения Германии с Советским Союзом в 1941 г., после 1943 г. и, наконец, в самом конце войны и сразу после ее окончания — вещи достаточно разные, поскольку на каждом из этих этапов слишком многие вполне реальные обстоятельства объективно сильно менялись. Так что чувства, испытываемые даже одним и тем же конкретным белым русским эмигрантом, могли быть тоже разными.

В конце 30–х годов на повестке дня стоял вопрос о войне европейских стран (в т.ч. и союзников России по Первой мировой войне) с СССР, что как бы воспроизводило ситуацию времен Гражданской войны и открывало перед эмиграцией перспективы возобновления борьбы в том же самом качестве, что и 20 лет назад, а такие перспективы не могли вызвать возражения ни у кого из тех, кто продолжал относить себя к белым. Однако Вторая мировая война началась в 1939 г. столкновением между самими европейскими странами-противниками большевизма, причем СССР выступал в качестве союзника Германии, и такой поворот событий уже не мог не расколоть эмиграцию по той причине, что там традиционно (как и в старой России) имелись сторонники как германской, так и англо-французской ориентации. Кроме того, значительная часть эмиграции самим ходом событий превратилась в противников Германии: многим пришлось воевать против нее в составе французской, польской и югославской армий (в офицерском составе последней было особенно много русских эмигрантов) и оказаться в плену, а, главное, на оккупированных немцами территориях организации и органы печати белой эмиграции преследовались немцами именно по причине своей враждебности к Советскому Союзу — тогда другу и союзнику Германии (по этой самой причине был закрыт флагман белой мысли, журнал «Часовой» и арестовано множество русских эмигрантов соответствующей ориентации). Наконец, немало белых эмигрантов было уничтожено Красной Армией на территориях, занятых ею в 1939-1940 гг. в результате германо-советского союза.

Когда же в 1941 г. началась германо-советская война, это вновь изменило ситуацию: с одной стороны, появилась реальная возможность краха советского режима, с другой — приходилось считаться с возможностью реализации немцами своих собственных планов относительно России, причем первое время ситуация была не вполне ясна. С одной стороны, массовые сдачи в плен и многочисленные встречи немцев хлебом-солью и цветами (совершенно не известные советскому читателю и по сей день, но хорошо известные в то время в Европе) были для русских эмигрантов очевидным свидетельством, мягко говоря, невысокой степени любви населения к коммунистическому режиму, с другой, политика немецких национал-социалистов в отношении этого населения не успела проявиться в полной мере и оставляла место для иллюзий. К началу 1943 г., когда стало очевидным, что, во-первых, реальная германская политика в отношении России определяется не объективными геополитическими интересами Германии (носителем которых была значительная часть немецкого офицерского корпуса, о чем было хорошо известно в эмигрантской среде — она на этом и строила расчеты), а целиком и полностью идеологическими установками гитлеровской партии, а во-вторых, что коммунистический режим сделал успешную ставку на мимикрию под патриотизм (пойдя в этом идеологическом мародерстве вплоть до введения дореволюционных офицерских погон), эти обстоятельства не могли не повлиять на некоторую часть эмиграции. Наконец, результаты войны (та объективная ситуация, которая сложилась после ее окончания) уже задним числом влияли на оценку участниками событий их позиции в предвоенные и военные годы. Тем более они довлели и довлеют над теми, кто не только не жил в те годы, но и не имеет представления о том, как быстро и резко менялась политическая обстановка в конце 30–х — начале 40–х годов.

http://swolkov.ru/publ/12.htm

[SiMor]

Отношения между СССР И РДВР будут такие же,как между Кореями в реале. Люди обязательно побегут от колективизации, голода, большого террора и т.д.

Хм, а в ДВР не будет голода, террора, массового разорения мелких землевладельцев, фхтагн?

Ну-ну. Остров Крым детектед. :)

[Sergio]

Хм, а в ДВР не будет голода, террора

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего бы им быть, фхтагн?.

[литовец]

Массового разорения в Литве не было, почему оно должно быть в РДВР, фхтагн?

[kinhito]

При разумной земельной политике и поддержке из-за океана - условия в Сибири могут быть суровыми - но лучшими, чем в самых черноземнейших губернях Совдепии.

[КотКот]

И мы возвращемся к старой альтернативе --- что лучше в тех условиях-- НЭП или коллективизация с индустрализацией......

[kinhito]

Индустриализация Совдепии как-то не светит: янки качают в Сибирь...

[литовец]

C точки зрения обыкновенного человека- лучше НЭП, с точки зрения ВКП(б)- индустриалиазация с явным военным уклоном...

[SiMor]

А с чего бы им быть, фхтагн, фхтагн?.

А с чего в 1920-1921 г. в Китае голод был, фхтагн?

[литовец]

Сравнивать с тогдашним Китаем...

[SiMor]

Сравнивать с тогдашним Китаем...

И чем ДВР будет особо отличаться, фхтагн?

[Sergio]

А с чего в 1920-1921 г. в Китае голод был

<{POST_SNAPBACK}>

А при чем здесь Китай, фхтагн?

[SiMor]

А при чем здесь Китай, фхтагн, фхтагн?

А при том, что тоже рыночная экономика, Ктулху фхтагн!

[Sergio]

А при том, что тоже рыночная экономика

<{POST_SNAPBACK}>

А что, в любой стране с рыночной экономикой - голод, фхтагн? Почему же он был и у большевиков без рыночной экономики, фхтагн?

[SiMor]

А что, в любой стране с рыночной экономикой - голод, фхтагн, фхтагн?

Назовите долю населения стран с несоциалистической экономикой 1 половины 20 века, где не наблюдалось голода.

Почему же он был и у большевиков без рыночной экономики, фхтагн, фхтагн?

А кто сказал, что он был без рыночной экономики, фхтагн?

Сталин объявил о построении социализма лишь в 1936 году.

[Каминский]

А кто сказал, что он был без рыночной экономики, фхтагн, фхтагн?

Сталин объявил о построении социализма лишь в 1936 году.

А в 1946-47 годах тоже социализма не было, фхтагн?

[SiMor]

А в 1946-47 годах тоже социализма не было, фхтагн, фхтагн, фхтагн, фхтагн?

А в Германии в 1946-1947 социализм был, что немки за паек нашим солдатам отдавались, фхтагн, фхтагн, фхтагн?

Или это у них гормоны играли, фхтагн, фхтагн, фхтагн?

Я не вижу никаких причин делать ДВР рояльным государством, где все будет как в Швейцарии, только не с тем золотом, что блестит. Какое золото, такая и республика будет. То-есть, если там будут белые - будет партизанская война, угроза внешней интервенции, как итог - массовые репрессии, карательные экспедиции, голод при малейшем неурожае.

Изменено 31 Oct 2011 пользователем SiMor

[Престес]

Массового разорения в Литве не было, почему оно должно быть в РДВР, фхтагн, фхтагн?

А переворот Сметона организовал и диктатором стал наверное в богатой республике. Ну я понимаю проблему страны с экономикой целиком зависящей от экспорта сельхозпродукции, были протестные настроения в народе, вопрос был кто ими воспользуется. Типичная ситуация для всех лимитрофов (см. превороты Ульманиса, Пятса-Лайондера итд). Литва тут выглядела даже приличнее соседей. Только вот лучшие куски страны по краям откусывали все кому не лень ( Польше - Вильнюс, Германии - Клайпеду). А так ничего, симпатичное государство, жаль маложизнеспособное.

Ну я понимаю, то что у ИВСа "ГУЛАГ и тоталитаризм" то у лимитрофов всего лишь "лагеря для бездельников", почуствуйте разницу

Только скажу что уважение к частной собственности у прибалтийских кулаков, из которых все эти "айзсарги" и "кайтцелитты" и состояли, было ... избирательным. То есть когда они раскулачивали прибалтийских немецких и польских помещиков в 1918-20 годах - то это была "национальная революция", а когда их батраки пришли раскулачивать уже их, то это уже "произвол и тоталитаризм".

Изменено 31 Oct 2011 пользователем Престес

[Sergio]

Назовите долю населения стран с несоциалистической экономикой 1 половины 20 века, где не наблюдалось голода

<{POST_SNAPBACK}>

А с какой стати? Вам надо - вы и называйте.

А кто сказал, что он был без рыночной экономики, фхтагн?

Сталин объявил о построении социализма лишь в 1936 году.

<{POST_SNAPBACK}>

1. И какой процент ВВП в 1932-33гг.создавался частными собственниками?

2. А в 1946-47гг. тоже социализма не было?

в Германии в 1946-1947 социализм был, что немки за паек нашим солдатам отдавались, фхтагн, фхтагн, фхтагн?

<{POST_SNAPBACK}>

1. А при чем здесь Германия?

2. Статистика, документы?

А так ничего, симпатичное государство, жаль маложизнеспособное.

<{POST_SNAPBACK}>

Очередная порция демагогии.

[SiMor]

А с какой стати? Вам надо - вы и называйте.

1. И какой процент ВВП в 1932-33гг.создавался частными собственниками?

2. А в 1946-47гг. тоже социализма не было?

1. А при чем здесь Германия?

2. Статистика, документы?

"Очередная порция демагогии" (с) Sergio