хмельнитчина Битва при Зброве: пленить короля

[Владислав]

Так как продолжать пока не планирую, тему желательно перенести на кладбище в альтернативные миры

[tanatosua]

ТЕМА ВЕСЧЬ!!

[Престес]

Так как продолжать пока не планирую, тему желательно перенести на кладбище в альтернативные миры

Коллега Владислав, скажите, а у Вас, как признанного авторитета по теме Речи Посполитой, не было желания проработать подобный сюжет:

Фактически основной болезнью Речи Посполитой было всевластие магнатов ( "в своем огороде шляхтич равен воеводе" и "Польша держится беспорядком" не на пустом месте стали народными мудростями). То есть Польшу раздраконили не Россия-Пруссия-Австрия, они только оформили фактически диагноз. Польша к концу 18 века представляется мне уже по сути Конфедерацией самовластных микроскопических королевств (корольков - как называли польских магнатов в Европе). Причем эти королевстав обьединялись в коалиции для войны друг с другом, посылали самостоятельные посольства к соседним державам, организовывали карманные сеймики где избирали не менее карманных альтернативных королей итд. Но ведь феодальная раздробленность - это не приговор, Франция или Московия их преодолели, Германия и Польша - не преодолели, но имели шанс.

Если допустить вариант Польши преодолевшей феодальную раздробленность? И религиозную вражду тоже, то есть признать православных русинов, иудеев-караимов, литовских татар-мусульман. а в будущем возможно чехов и венгров равноправными народами Речи Посполитой, то можно получить неслабую державу.

Я мыслю реалистично и понимаю что магнаты и их частные армии будут сопротивляться. Но тогда сасый разумный период для подобной централизации - это как не странно эпоха Хмельницкого и шведского "Потопа". То есть когда король или воевода имеет в руках Посполитое Рушенье, создает и регулярную армию из германских и венгерских наймитов, когда шляхта и магнаты сплочены вокруг короля внешней угрозой. Своеобразный вариант польского цезаризма - воевода Ярема Вишневецкий (не умерший от непонятных причин) со своими войсками шешает сломить коалицию всяких Сапег, Радзивиллов, Мазовецких итд. окружает и арестовывает Сейм, берет чрезвычайные полномочия для Спасения Отечества. Опирается при этом на мелкую шляхту против других магнатов. Раздает религиозные вольности нац.меньшинствам, например польским протестантам и вассалам-пруссакам. В переспективе завассалить Силезию и Саксонию, Чехию и отбить у турок Венгрию, но это в дальней переспективе. Вишнивецкие здесь интересны тем что они не чужды Польше, они - не иноземные короли, а плоть от плоти этой земли, здесь их владения и уезжать им как Валуа - некуда. И опять же Вишневецкие - не совсем поляки. но и православные русины в недавном прошлом, так что могут быть немножко двоеверами, то есть понимать обе враждующие стороны, усмирить Украину и Беларусь не только "огнем и мечем".

Я взяться за написание такой альтернативы как централизованная Речь Посполитая с сильной королевской властью (с более самостоятельными городами, с веротерпимостью) - не могу, слишком много материала нужно будет перебрать, а и своих тем которые хочу запостить - не выгребешь, а времени всё меньше остается. А Вам, подумал, такой вариант был бы не совсем безынтересен. Если возьметесь, исправив те "нелепости" на Ваш взгляд, которые я мог допустить, то буду только рад. Как Ваше мение об этом?

[Владислав]

Если допустить вариант Польши преодолевшей феодальную раздробленность? И религиозную вражду тоже, то есть признать православных русинов, иудеев-караимов, литовских татар-мусульман. а в будущем возможно чехов и венгров равноправными народами Речи Посполитой, то можно получить неслабую державу. Я мыслю реалистично и понимаю что магнаты и их частные армии будут сопротивляться. Но тогда сасый разумный период для подобной централизации - это как не странно эпоха Хмельницкого и шведского "Потопа". То есть когда король или воевода имеет в руках Посполитое Рушенье, создает и регулярную армию из германских и венгерских наймитов, когда шляхта и магнаты сплочены вокруг короля внешней угрозой. Своеобразный вариант польского цезаризма - воевода Ярема Вишневецкий (не умерший от непонятных причин) со своими войсками шешает сломить коалицию всяких Сапег, Радзивиллов, Мазовецких итд. окружает и арестовывает Сейм, берет чрезвычайные полномочия для Спасения Отечества. Опирается при этом на мелкую шляхту против других магнатов. Раздает религиозные вольности нац.меньшинствам, например польским протестантам и вассалам-пруссакам. В переспективе завассалить Силезию и Саксонию, Чехию и отбить у турок Венгрию, но это в дальней переспективе. Вишнивецкие здесь интересны тем что они не чужды Польше, они - не иноземные короли, а плоть от плоти этой земли, здесь их владения и уезжать им как Валуа - некуда. И опять же Вишневецкие - не совсем поляки. но и православные русины в недавном прошлом, так что могут быть немножко двоеверами, то есть понимать обе враждующие стороны, усмирить Украину и Беларусь не только "огнем и мечем". Я взяться за написание такой альтернативы как централизованная Речь Посполитая с сильной королевской властью (с более самостоятельными городами, с веротерпимостью) - не могу, слишком много материала нужно будет перебрать, а и своих тем которые хочу запостить - не выгребешь, а времени всё меньше остается. А Вам, подумал, такой вариант был бы не совсем безынтересен. Если возьметесь, исправив те "нелепости" на Ваш взгляд, которые я мог допустить, то буду только рад. Как Ваше мение об этом?

У меня где-то была тема про короля Владислава IV, прожившего на 10 лет больше, а насчет Яремы я думаю, что он вел подготовку к своему утверждению на Руси, но БХ помешал ему

[ВИП]

насчет Яремы я думаю, что он вел подготовку к своему утверждению на Руси,

А как велика была русь в его понимании?

[Владислав]

А как велика была русь в его понимании?

Современная Украина, а все остальное - потом

[tanatosua]

А как велика была русь в его понимании?

Современная Украина, а все остальное - потом

Категорически согласен+часть Беларуси - Брест

[Сталкер]

У меня где-то была тема про короля Владислава IV, прожившего на 10 лет больше, а насчет Яремы я думаю, что он вел подготовку к своему утверждению на Руси, но БХ помешал ему

Есть такая теория. Князь Иеремия Вишневнецкий круль всея Руссии. Возможно, или он, или его сын вернутся в лоно православной церкви в таком случае, ибо не комильфо править православной страной перемутневшемуся в католичество. Для меня, кстати, альтпозитива.

[Kashtanoff]

Было бы интересно пофантазировать на изменение сюжета в Битва Королей, кто-нибудь читал?

[EvekVonZushek]

Глава 22: Империя Петра I

Другой целью Петра было освобождение Гольштейна от Дании. Это и привело к Голштинской войне 1766. Россию в войне поддержали Швеция и Пруссия. Австрия, Великобритания и Франция заняли нейтральную позицию. Война началась 27 апреля 1766 года, когда три державы одновременно объявили войну Дании. Датская армия была сметена объединенными силами коалиции, а флот был уничтожен в Битве при Борнхольме, которая состоялась 25 мая. После этой победы российский флот отправился к беззащитной датской столице. Копенгаген пал в результате десанта 14 июня. Сопротивление Дании было сломлено. Король Кристиан VII пошел на мир. Согласно Копенгагенскому миру 19 сентября 1766 года Россия получила Шлезвиг-Гольштейн, Борнхольм и Мальме, Швеция – Норвегию и Сконе, а Пруссия – Ольденбург.

Ахахаха!!! Тут вот даже не знаю, радоваться за Данию, или огорчаться

Разгром датский Коллега описал...Ужас!!! Трое на одного и одновременно...Впрочем, Дании не привыкать...

Только вот с чего он так на Маленькое Северное Королевство взъелся??? Оттого, что Пётр III взъедался???

Ну так у Петруши № 3 было немало причуд в голове - Пруссию отдать Фридриху, а из-за маленького Голштейн-Готорпского герцогства начать войну со страной, ВМФ которой в те годы превосходил выучкой и качеством российский...

...И накромсался какой-то винигрет.

Коллега, если менять что-то в Истории, то пусть это будет Последовательно, Логично и Обоснованно.

И с элементом новизны...А то какой-то Детерменизм Предопределённостей.

Ваш Пётр 1 какое отношение имеет к Гольштейн-Готорпу???

У него-то какие счета с Данией???

Кто из его родственниц выходил за герцогов этой маленькой части Голштинии???

И если никто - то зачем воевать??? Оттого, что РИ Пётр III воевал???

Австрия, Великобритания и Франция заняли нейтральную позицию.

Разумеется...Это старые и верные главные друзья России...Они никогда не мешали России, особенно Англия .

Они очень заинтересованны, чтобы Россия единолично контролировала вход в Балтику.Иначе и быть не может...

+5 за историю политики.

Удивлён, почему англо-франко-австрийские добрые ребята не предложили России помощь в завоевании Стамбула и присоединению к империи Петра I ???

Осмелюсь объяснить такую доброту Англии за вас - наверное "Битлз" и Боб Марли появились раньше???

Сидят себе такие английские лорды и шведские адели в камзолах с дырками, курят план, играют на лютнях "All you need is love" .

"...Россия, занимайся любовью. а не войной...Бери Мальмё...Всё у нас общее и все мы братья и сёстры"

Глава 22: Империя Петра I

Копенгаген пал в результате десанта 14 июня.

Ни осады, ни приступов, ни бомбёжек...Пал, как старая кляча от бруцелёза???

Коллега, Вы планы Кобенхавнских укреплений видели???

Вы наверное спутаетали немаленькую столицу целого королевства с рыбачей деревенькой???

Очень даже зря - в те времена даже столицу какого-нибудь заштатного ландгафства было непросто взять - посмотрите на чертежи укреплений Ханнау, Детмольда, Дипхольца, Ольденбурга. Всюду рвы, валы, палисады, эскарпы и контр-эскарпы

А ведь Кобенхавн больше раз в 10-20 каждого из них

Простительно - это всё от неосведомлённости. Вот вам немного Кобенхавна.

На плане видны укрепления города, построенные ещё в 16 веке .

И поверьте, валы этого города выдержали штурмы зимой в 1658 году и немало шведских солдатов плавали кверху брюхом в рвах города

В реале Кобенхавн брали десанты только в вашем повествовании...

Может быть стоило написать хотя бы пять-шесть строк , отчего это Дания впала в ничтожество и её столицу берут так легко, словно кошелёк у пьяного???

Ибо если вы не считаете Данию такой важной картой в политической колоде (какой считаю её я), то не странно ли это, что на такую ничтожную с вашей точки зрения страну вы послали союз трёх держав, которые напали на неё одновременно???

Парадокс...

Глава 22: Империя Петра I

Согласно Копенгагенскому миру 19 сентября 1766 года Россия получила Шлезвиг-Гольштейн, Борнхольм и Мальме,

Ах, ну да!!! Как же иначе!!!

И шведы отдали Мальмё русским с радостью!!!

Ведь Мальмё с 1658 года (то есть уже 108 лет) пренадлежит Швеции, которая отняла его у Дании после Сканской войны

Благодаря вам то ли датчане владели Сконьё (Сканией) на 108 лет дольше, а значит они войну шведам не проиграли, а выиграли (что для меня, как ни крути, но приятно), то ли войны и вовсе не было...ну да и чёрт с ней

....А первыми с приобретением выхода и контроля над входом в Балтику русских наверное поздравила Великобритания.

И заодно предложила взять в аренду Оркнейские острова за символическую плату

а Пруссия – Ольденбург.

.

...Коллега, в реале, когда Екатерина решала вопрос с Голштинскими территориями, она с датчанами договорилась без всяких странных войн - датчане отдали в обмен на герцогство Гольштейн-Готорпское (которое прилегало к их границам) свою фамильную вотчину - герцогство Ольденбург,(которое не соприкасалось с границами Дании и было отделено от него другими государствами).

Россия ничего не получила и не потеряла...Как я в этом случае говорю, "...Россия променяла далёкое Шило на далёкое Мыло".

В вашем же случае на не сделавшую вам зла Данию нападают,разносят в щепки...За что???

Конечно же это красиво - иметь русскую базу в Мальмё.

Но может как-то вы обоснуете хотя бы мне, отчего это пофиг Англии и Франции и отчего впала в имбицилию Швеция, что отдаёт свои земли, за которые они с датчанами воевали???

Куда ушла Логика и почему она увела с собой Здравый Смысл???

Изменено 27 Dec 2013 пользователем EvekVonZushek

[Telserg]

Перемещено в "Главный Форум".