О польских коридорах

[марик]

Добрался я до новой книги Суворова. Ничего нового там нет. Тратить денеги не стоит. Но есть один момент, который интересно обсудить. СССР требует пропустить войска через польскую территорию. Вроде бы все правильно. Но вот как это должно выглядить. Там многа многа букв, если вкратце - пару миллионов человек, 5тыс самолетов и 10тыс танков проходит к польско-немецкой границе. Их надо разместить, аэродромы, базы, снабжение которое не должно зависить от польских закидонов и торговых перевозок. Значит требуется место, вплоть до выселения, строительство аэродромов и такодромов и внимание! контроль над ж/д линиями. Аэродромы и базы снабжения строятся естественно не возле границы, а на расстоянии 100-300км. Опять же охрана и базы снабжения. Сроки неопределенные, за чей счет неизвестно, потому что переговоры с А и Ф, а вовсе не с поляками. Т.е Польша ставится в положение, когда в стране на их 300 тыс армию находится чужая 2 млн контролирующая еще и ж/д. И тут он делает большие глаза и спрашивает, а не лучше ли разместить советские войска во втором эшелоне? На советской границе. Пусть поляки воюют на первом этапе, а мы войдем на помощь потом.

Ну и кто желает высказаться? :rolleyes:

[Ратибор]

Т.е Польша ставится в положение, когда в стране на их 300 тыс армию находится чужая 2 млн контролирующая еще и ж/д

<{POST_SNAPBACK}>

а что они хотели? Не наша, так германская стала контролировать ихние ж/д

[марик]

а что они хотели? Не наша, так германская стала контролировать ихние ж/д

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не путайте личное с общественным. Немцы повоевали, а наши хотели на халяву. Поляков в данной ситуации никто не спрашивал. Поэтому они и отказались. Кто контролирует ж/д тот в принципе и страну контролирует.

[Ястреб]

В любом конфликте крупной европейской державы и России Польша обречена стать коридором.

И спрашивать их, в этом случае, никто не станет.

[CheshireCat]

В любом конфликте крупной европейской державы и России Польша обречена стать коридором.

И спрашивать их, в этом случае, никто не станет.

примеры тому разделы польшы...

[sanitareugen]

На самом деле никаких баз на территории Польши, аэродромов и т.п. для этого не нужно. Войска перемещаются железнодорожным транспортом. В вагонах/на платформах. С сопровождающими польскими офицерами. Поезда идут без остановок, кроме как для смены паровозов.

Авиация перелетает по обозначенным коридорам без посадки. Местное население никак с советскими войсками не контактирует.

Не хотели бы поляки себе куска от ЧСР - вполне могли бы пропустить.

[Ратибор]

Поляков в данной ситуации никто не спрашивал

<{POST_SNAPBACK}>

а кого мнение лимитрофов интересует?

[Ратибор]

вполне могли бы пропустить.

<{POST_SNAPBACK}>

шляхетский гонор не позволил :rolleyes:

[moscow_guest]

шляхетский гонор не позволил

<{POST_SNAPBACK}>

А также крайняя переоценка собственных сил.

Отсюда последовал для СССР логичный вывод - союз с Польшей невозможен. Ergo, стоит договориться с её противником. Что и было сделано.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Добрался я до новой книги Суворова. Ничего нового там нет. Тратить денеги не стоит.

Простите великодушно, Вы точно до неё добрались?

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

а кого мнение лимитрофов интересует?

Да хоть инфузорий туфелек. Так дела не делаются. Если стоит задача их сделать. А вот если ИБД...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

На самом деле никаких баз на территории Польши, аэродромов и т.п. для этого не нужно. Войска перемещаются железнодорожным транспортом. В вагонах/на платформах. С сопровождающими польскими офицерами. Поезда идут без остановок, кроме как для смены паровозов.

Авиация перелетает по обозначенным коридорам без посадки. Местное население никак с советскими войсками не контактирует.

Не хотели бы поляки себе куска от ЧСР - вполне могли бы пропустить.

Гениально. Это турпоездка или война намечается? И главное, куда все путешествуют? В Места Богатые Дичью? Речь идёт-то не о 38, а о 39 годе.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

А также крайняя переоценка собственных сил.

Отсюда последовал для СССР логичный вывод - союз с Польшей невозможен. Ergo, стоит договориться с её противником. Что и было сделано.

И шо же было переоценено?

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

а что они хотели? Не наша, так германская стала контролировать ихние ж/д

Эта. А что, прям все польские ж\д прям немцы после 17 сентября прям и контролировали?

[VIR]

СССР требует пропустить войска через польскую территорию.

<{POST_SNAPBACK}>

Сталин придумал это требование. Он знал, что оно невыполнимо, и хотел сорвать военные переговоры, после того как решил, что с союз Гитлером жирней получится.

Можно будет хорошо пошакалить в той же Польше, Прибалтике, и т.д. Понятное дело, что Антанта ему столь жирный кусок предложить не могла.

На политических переговорах (до военных), когда и решали каким странам будут предоставлены гарантии, никакого требования о "польских корридорах" Сталин не выдвигал. Он тогда еще колебался между Антантой и Германией. А может уже и политические переговоры с Антантой рассматривал только как средство давления на Гитлера, чтобы тот пощедрей был. Но Гитлер и так оказался щедрым - ему чужого было не жалко, а может и тогда надеялся что отдает ненадолго.

[VIR]

Что и было сделано.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. И обошлась это сталинская хитро...сть в 27+ миллионов жизней и огромные разрушения.

[Леший]

Сталин придумал это требование.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, и он дожен был спокойно дожидаться, когда немицы стоптав Польшу не вышли бы на севтикую границу. Оно ему надо?

Угу. И обошлась это сталинская хитро...сть в 27+ миллионов жизней и огромные разрушения.

<{POST_SNAPBACK}>

А без этого могло бы обойтись гораздо дороже (ИМХО).

По "коридорам". В хоре обвинений против Сталина как-то забываются две вещи. Во-первых, предроставление части своей территории для размещения войск союзника является нормальной практикой. Ближайшие примеры - Франция во время ПМВ и начала ВМВ, без проблем предоставлявшая "коридоры" для британской армии (а во время ПМВ и русской армии). Во-вторых, во время переговоров с Антантой Сталин соглашался на полный вывод своих войск из Польши после окончания войны и Британия с Францией официально должны были стать гарантами выполнения этого решения. В-третьих, Польша в то время в качестве оправдания за отказ предоставить "коридоры" РККА не говорила об опасениях за свою территорию (это оправдание было ими выдумано уже после ВМВ, задним числом), а то напирало на завещание Пилсудского, то провозглашало, что "с немцами мы [поляки] рискуем потерять свободу, а с русскими душу".

[Леший]

Сроки неопределенные, за чей счет неизвестно

<{POST_SNAPBACK}>

Сроки как раз были определены - до конца войны, а потом полный вывод советских войск. А за чей счет, то это должны были решать поляки и русские на переговорах, от которых поляки отказались.

когда в стране на их 300 тыс армию

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то сами поляки говорили советскому правительству о своей 3,5 млн. армии. Кроме того, численность польских вооруженных сил накануне войны была больше 300 тыс. чел. Одна РККА взяла в плен в восточных районах страны около 500 тыс. польских военнослужащих.

[Ратибор]

А что, прям все польские ж\д прям немцы после 17 сентября прям и контролировали?

<{POST_SNAPBACK}>

а кто же? польские партизаны? :drinks:

[марик]

На самом деле никаких баз на территории Польши, аэродромов и т.п. для этого не нужно. Войска перемещаются железнодорожным транспортом. В вагонах/на платформах. С сопровождающими польскими офицерами. Поезда идут без остановок, кроме как для смены паровозов.

Авиация перелетает по обозначенным коридорам без посадки. Местное население никак с советскими войсками не контактирует.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, а куда перемещаются прямо в вагонах? Ведь это должно происходить ДО начала войны. Срок начала неизвестен. Так и будут в вагонах? Особенно смешно про авиацию, она так и будет вечно кружиться над Польшей без посадок. Или летать на войну за 500 км в одну сторону. Если ПОСЛЕ, то опять же выгоднее второй эшелон за спиной у польской армии, а не ехать прямо в вагонах под бомбежки.

а кого мнение лимитрофов интересует?

<{POST_SNAPBACK}>

Как ни странно А и Ф. Они не смогли Польшу заставить согласиться.

Простите великодушно, Вы точно до неё добрались?

<{POST_SNAPBACK}>

Вы там углядели еще что то? Все остальное в разных вариациях уже присутствовало раньше. Особенно про Жукова и его мемуары.

Во-первых, предроставление части своей территории для размещения войск союзника является нормальной практикой. Ближайшие примеры - Франция во время ПМВ и начала ВМВ, без проблем предоставлявшая "коридоры" для британской армии (а во время ПМВ и русской армии).

<{POST_SNAPBACK}>

Так я об этом и спрашивал. Конкретные предложения к Польше как и что последовали или нет? Англия обратилась к Франции за разрешением и снабжением или потребовала у США?

Во-вторых, во время переговоров с Антантой Сталин соглашался на полный вывод своих войск из Польши после окончания войны и Британия с Францией официально должны были стать гарантами выполнения этого решения.

<{POST_SNAPBACK}>

Это интересно. Где можно прочитать?

Польша в то время в качестве оправдания за отказ предоставить "коридоры" РККА не говорила об опасениях за свою территорию (это оправдание было ими выдумано уже после ВМВ, задним числом), а то напирало на завещание Пилсудского, то провозглашало, что "с немцами мы [поляки] рискуем потерять свободу, а с русскими душу".

<{POST_SNAPBACK}>

Что говорят поляки не очень интересно. СССР представил конкретные предложения именно полякам?

Сроки как раз были определены - до конца войны, а потом полный вывод советских войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. А сроки конца войны были определены? Где все таки об этом можно прочитать. ДокУменты желательно.

Вообще-то сами поляки говорили советскому правительству о своей 3,5 млн. армии.

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще то это после мобилизации и то явное преувеличение.

Кроме того, численность польских вооруженных сил накануне войны была больше 300 тыс. чел. Одна РККА взяла в плен в восточных районах страны около 500 тыс. польских военнослужащих.

<{POST_SNAPBACK}>

А это явное передергивание, что заставляет отнестись с большой долей скептицизма к прочим утверждениям.

Возвращаясь к нашим баранам. Почему собственно существует убежденность что РККА несется воевать на польско-немецкую границу. Почему она не становится вторым эшелоном по Нарве, Висле, Сану. Где кончались эти коридоры и почему именно какие то коридоры. Если ДО войны, то понятно, но тогда требуется размещение и прочее, смотреть в пост 1. Если ПОСЛЕ начала, то просто входит армия на помощь союзнику и коридоры без надобности.

[марик]

Да, совершенно упустил. А кто собственно командует? До войны понятно, РККА сама по себе, поляки сами по себе. А во время войны? Конкретные предложения были? Мне неизвестно. А это важно.

[sanitareugen]

Значит, так. По вопросам.

Куда это они едут?

В Чехословакию. С которой до войны общей границы у СССР нет. Т.е. кто-то должен "коридор" предоставить. Если не поляки - то венгры, союзники Германии или сама Германия.

Когда они едут в Чехословакию?

Сразу после принятия соответствующих соглашений и до начала войны.

Зачем они едут в Чехословкаию?

Чтобы, присоединившись к чешским формированиям на германской границе, усилить их до такой степени, чтобы немцы не рискнули воевать. А в случае войны, то есть крайней степени немецкого авантюризма (что они, как мы позже знаем, немцы таки проявили), разгромить немцев на чужой территории.

Насколько реален разгром Германии в такой ситуации?

Поскольку вермахт реального боевого опыта не имеет, то и преимущества в нём перед РККА у него нет. По крайней мере оборонительные бои будут успешны, учитывая наличие у чехов мощной фортификации. При хотя бы формальном вступлении в войну Франции и Англии, как гарантов существования ЧСР, а также поддержке ЧСР со стороны Польши, хотя бы без вступления в войну, немцы оказываются в "позиционном тупике". При этом эйфории от взятия Польши, как в 1940 году, у них нет, есть опасения. Так что возможны как предложения мира от Гитлера, так и свержение Гитлера с предложениями мира от нового правительства.

Существует ли практика переброски войск по "коридорам"?

Да, например, это группа войск в Приднестровье (ОГРВ) и 201 МСД в Таджикистане (если ограничиться только современной Россией). Пополнение их, доставка снаряжения и боеприпасов и пр. осуществляется как воздушным путём по оговоренным "коридорам" в воздухе, так и ж/д транспортом. Аналогично снабжаются находящиеся на территории третьих стран подразделения иных армий (США и Великобритания и пр. - в Афганистане, французские миротворческие подразделения в некоторых странах Африки и т.п.)

Является ли такая переброска нарушением суверенитета стран, предоставивших "коридоры"?

Нет, если войска соблюдают соглашения, в частности, не останавливаются на территории страны иначе, как для неотложных технических нужд (заправка, ремонт и т.п.)

Было бы предоставление коридора нарушением суверенитета Польши?

Нет. В описанных выше формах суверенитет соблюдён в точности. В частности, для поездов он обеспечивается наличием в поезде сопровождающего офицера, для самолётов - ведением их польскими диспетчерами.

Можно ли было злоупотребить доверием, нарушив соглашения?

В принципе возможно.

Насколько такое нарушение было бы опасно для Польши?

При правильно проложенных коридорах (скажем, не через Варшаву, а в обход) - не более опасно, чем прямое нападение с территории СССР. Преимущества за счёт размещения войск уже на территории противника погашаются невозможностью полноценной их подготовки в ходе переброски (скажем, чтобы воспользоваться танками - нужно их сперва выгрузить, затем заправить и проверить, что лучше делать в местах расквартирования).

Пошёл бы СССР на такое нарушение?

Нет. Союз с Англией и Францией для него существенно ценнее мелких тактических преимуществ при ударе по Польше.

Почему Польша не пошла на такое соглашение, если опасность для неё была столь мала?

Потому, что желала принять участие в разделе ЧСР в союзе с немцами и приняла в нём участие.

Чем она обосновывала своё право на этот раздел?

Тем же, что до неё немцы, а после неё СССР - наличием на добываемой территории польского (соответственно - немецкого и белорусского с украинским) меньшинства.

Что получила Польша от раздела?

Увеличение своей военной промышленности на 50%.

Приложение:

Очень любопытные материалы про польскую интервенцию в ЧСР в 1938.

http://joanerges.livejournal.com/555545.html

http://joanerges.livejournal.com/555906.html

И в пандан немного кинохроники...

http://i-grappa.livejournal.com/553590.html

И карты (пояснительный текст на украинском)

http://atlas.milua.org/zaolize_map.html

[moscow_guest]

Возвращаясь к нашим баранам. Почему собственно существует убежденность что РККА несется воевать на польско-немецкую границу. Почему она не становится вторым эшелоном по Нарве, Висле, Сану. Где кончались эти коридоры и почему именно какие то коридоры. Если ДО войны, то понятно, но тогда требуется размещение и прочее, смотреть в пост 1. Если ПОСЛЕ начала, то просто входит армия на помощь союзнику и коридоры без надобности.

<{POST_SNAPBACK}>

Речь шла о коридорах именно на случай войны. То есть, немцы вторгаются в Польшу, а РККА по установленным коридорам вступает на её территорию, разворачивается и вступает с ними в бой. Логично, что коридоры должны быть установлены заранее.

[марик]

Куда это они едут?

В Чехословакию.

<{POST_SNAPBACK}>

У меня волосы дыбом встали. У нас 39г. англо-франко-советские переговоры.

Речь шла о коридорах именно на случай войны. То есть, немцы вторгаются в Польшу, а РККА по установленным коридорам вступает на её территорию, разворачивается и вступает с ними в бой. Логично, что коридоры должны быть установлены заранее.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и я об этом. СССР говорит дайте мне коридоры для ввода войск. Куда? Должны были обговорить с поляками рубежи развертывания, снабжение, подчиненость, планы обороны/наступления. А тут что то странное. Логично было бы договор о взаимопомощи с Польшей подписывать и все эти вопросы именно с Польшей обсуждать. Для этого приглашается польская делегация. Вот интересно как отнесется Венесуэла, если американцы будут обсуждать с русскими сколько войск ввести против Эквадора в Венесуэлу . И требовать разрешения не у Чавеса, а у Путина Почему то мне кажется что они это сочтут покушением на свою сувереность.

Может кто то все таки знает как конкретно звучит требование о коридорах?

[sanitareugen]

СССР требовал коридоры в 1938. Во время обсуждения чехословацкого кризиса. До "мюнхенского сговора".

В 1939 никаких коридоров уже не требовалось.

1938.05.12

Четверг ШВЕЙЦАРИЯ. Женева. Встреча нкид СССР М.Литвинова с мид Франции Ж.Боннэ. Предложение М.Литвинова начать переговоры между СССР и Францией по техническим вопросам оказания военной помощи Чехословакии в случае нападения на нее Германии, включая вопрос о проходе советских войск через Румынию и Польшу. Боннэ обещал доложить это предложение своему правительству

1938.05.21

Суббота ФРАНЦИЯ. Париж. Польский посол в Париже Лукасевич, накануне вернувшийся из Варшавы, заверил посла США во Франции Буллита, что Польша немедленно объявит войну СССР, если он попытается направить войска через польскую территорию для помощи Чехословакии, и что советские самолеты, если они появятся над Польшей по пути в Чехословакию, тотчас же будут атакованы польской авиацией.

1938.08

СССР. Москва. По приглашению советской стороны в Москву прибыл командующий ВВС Чехословакии ген.Я. Файфр для решения вопроса об установлении непосредственного сотрудничества между советскими и чехословацкими ВВС. В ходе переговоров был разработан план обороны Чехословакии с помощью Советского Союза, и результатом совместных совещаний явилась договоренность о том, что Советский Союз сразу же вышлет в Чехословакию 700 истребителей при условии, что для них будут приготовлены подходящие аэродромы, которые чехи должны прикрыть своей зенитной артиллерией.

1938.09.29

Четверг СССР. Москва. Приказ НКО Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250 - 275 человек на дивизию.

ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Завершена мобилизация чехословацкой армии (24-29.09.1938 г).В армию призвано до 1 млн. резервистов.

Вооруженные силы сторон в Чехословацком конфликте на 30.09.1938 г.

Германия - 35 пехотных, 5 танковых, 4 моторизованных, 4 легких, 3 горнострелковых дивизий, 1 кавалерийская бригада; (1, 8 млн.чел., 720 танков, 2400 самолетов)

Чехословакия - 37 дивизий; (1, 6 млн.чел., 469 танков, 718 самолетов)

СССР - I эшелон - пд-30, кд-10, тк-1, тбр-7 (1750 самолетов), II эшелон - пд-30, кд-6, тк-2, тбр-15 (690 самолетов) См. карту событий

ГЕРМАНИЯ. Мюнхен. 12:45: В Коричневом доме начала работу конференция Германии (А.Гитлер), Великобритании (Н.Чемберлен), Франции (Э.Даладье) и Италии (Б.Муссолини) по вопросу урегулирования германо-чехословацкого конфликта. А.Гитлер потребовал передачи Германии чехословацких Судет не позднее 1.10.1938 г. Вечером соответствующий договор был согласован всеми сторонами, с условием предоставления гарантий неприкосновенности новых границ Чехословакии. (См. документ: Мюнхенское соглашение).Соглашение предусматривало передачу Германии в срок с 1 по 10 октября 1938 Судетской области Чехословакии (со всеми сооружениями и укреплениями, фабриками, заводами, запасами сырья, путями сообщения и др.), удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши, "гарантию" участниками соглашения новых границ Чехословакии против неспровоцированной агрессии.