О польских коридорах

[марик]

СССР требовал коридоры в 1938. Во время обсуждения чехословацкого кризиса. До "мюнхенского сговора".

В 1939 никаких коридоров уже не требовалось.

<{POST_SNAPBACK}>

Не смешно.

сценарий, который под диктовку Сталина записал Ворошилов в своём служебном блокнотике, состоял из восьми пунктов:

1. Секретность переговоров с согласия сторон.

2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6. Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

[марик]

Ворошилов заявил, что без допуска советских войск на Польскую территорию для СССР будет невозможно оказать эффективную помощь Англии и Франции, если Германия сперва нападёт на них. А значит без разрешения на проход и договариваться не о чем.

В своем заявлении глава английской военной миссии адмирал Дракс от имени английской и французской военных миссий поставил несколько вопросов, на которые советская миссия считает необходимым дать свои разъяснения.

Советская миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии лишь при условии пропуска его войск через польскую и румынскую территории, ибо не существует других путей, для того чтобы войти в соприкосновение с войсками агрессора.

Все это с ЖЖ Куртукова.

[Леший]

А это явное передергивание, что заставляет отнестись с большой долей скептицизма к прочим утверждениям.

<{POST_SNAPBACK}>

Никакого передергивания. Вполне официальные данные. Их приводит Мельтюхов (ЕМНИП, он их взял из отчетов командующих фронтов). Другое дело, что не все взятые в плен польские военнослужащие были отправлены в лагеря для военнопленных (большую часть просто разоружили и затем распустили), поэтому на учет УПВИ они не были поставлены. Помимо этого, немцы заявили о взятии ими в плен около миллиона польских военнослужащих (Итоги Второй мировой войны. Сб. Перевод с немецкого. М., Иностранная литература, 1953).

Это интересно. Где можно прочитать?

<{POST_SNAPBACK}>

ЕМНИП, у Уинстона Черчилля.

СССР представил конкретные предложения именно полякам?

<{POST_SNAPBACK}>

СССР предоставил конкретные предложения Антанте, которая, уже в свою очередь, начала зондаж Польши, но получила в ответ от Бека, что "у нас нет договора с СССР; мы не хотим его иметь".

А сроки конца войны были определены?

<{POST_SNAPBACK}>

Странный вопрос, как можно заранее определить сроки войны?

Вообще то это после мобилизации и то явное преувеличение.

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно и преувеличение, но эту цифру назвал Томаш Арцишевский, в то время заместитель министра иностранных дел Польши и будущий глава "Польского правительства в изгнании".

[Леший]

Должны были обговорить с поляками рубежи развертывания, снабжение, подчиненость, планы обороны/наступления.

<{POST_SNAPBACK}>

Для того, чтобы это обговорить, надо иметь хотя бы предварительное согласие. Согласны поляки на "корридоры" - значить можно развивать переговоры дальше, обговаривая детали. Не согласны - какой смысл обговариватьс поляками рубежи развертывания, снабжение, подчиненость, планы обороны/наступления? Поляки с самого начала заявили, что не согласны (а Англия с Францией недостаточно надавили на Варшаву). Вот и все. Какие после этого совместные планы развертывания совершенно непонятно.

Почему собственно существует убежденность что РККА несется воевать на польско-немецкую границу. Почему она не становится вторым эшелоном по Нарве, Висле, Сану.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял. Где говорится о польско-германской границе? Речь шла о том, что в случае нападения Германии на Польшу Варшава предоставит РККА "коридоры", по которым та сможет вступить в боевое соприкосновение с вермахтом на польской территории.

[марик]

Никакого передергивания.

<{POST_SNAPBACK}>

Передергивание не в этом. А в том что мы о разных вещах говорим. Армия до мобилизации и после. Это уж не говоря про то что когда немцы берут в плен всех подряд, мы возмущаемся, а нам просто положено взять в плен жандармов с бургомистрами. Какой вообще плен? Мы ж не воевали с поляками. Максимум интернирование.

ЕМНИП, у Уинстона Черчилля.

<{POST_SNAPBACK}>

Оригиналов докУментов до сих пор нет? Только мемуары?

СССР предоставил конкретные предложения Антанте, которая, уже в свою очередь, начала зондаж Польши, но получила в ответ от Бека, что "у нас нет договора с СССР; мы не хотим его иметь".

<{POST_SNAPBACK}>

Антанта - это абстракция. А вот сильно заинтересованную Польшу на переговоры не позвали. И ничего конкретного я не вижу. Конкретно - это когда план существует который можно обсуждать, а не дайте нам коридор и все будет зашибись.

Странный вопрос, как можно заранее определить сроки войны?

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда каким же образом можно определить сроки окончания войны для вывода войск? И тем более давать гарантии. Болтология.

Для того, чтобы это обговорить, надо иметь хотя бы предварительное согласие.

<{POST_SNAPBACK}>

А для того чтобы получить предварительное согласие надо позвать польскую делегацию на переговоры и показать что где и когда. Может Англия, Франция, Германия и СССР и считали Польшу за мелкую шавку, но обращаться надо было напрямую, а не через посредников.

Речь шла о том, что в случае нападения Германии на Польшу Варшава предоставит РККА "коридоры", по которым та сможет вступить в боевое соприкосновение с вермахтом на польской территории.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы там выше гляньте.

пункт 7. или вот это

Советская миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии

<{POST_SNAPBACK}>

Речь идет и о нападении Германии на Францию и Англию. И я по прежнему не понимаю нафига козе. Пусть они себе воюют, а мы во втором эшелоне постоим, пополнимся мобилизованными и прикроем второстепенные направления высвободив польские части. Это уж не говоря что аэродромов в Польше на 5 тыс самолетов нет, так что войска из под ВВС зонтика на территории СССР выходить совсем не заинтересованы. В случае немецкого прорыва никакие коридоры уже не требуются. Это нужно только в случае если ввод войск начнется ДО войны. Самое интересно что еще и Румынские коридоры требовались. На Румынию вроде никто нападать не собирался?

[Леший]

а нам просто положено взять в плен жандармов с бургомистрами.

<{POST_SNAPBACK}>

Ваши фантазии к делу не подошьеш. Речь шла конкретно о военнопленых.

А вот сильно заинтересованную Польшу на переговоры не позвали

<{POST_SNAPBACK}>

Чего-чего? Вы прямо-таки из альтернативнйо реальности. Польшу как раз приглашали, только та сама отказалась (ответ Бека на предложения Антанты я уже запостил).

Советская миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии

<{POST_SNAPBACK}>

И где тут речь о том, что РККА должны отражать германскую агрессию на польско-германской границе? Опять Ваши фантазии?

В случае немецкого прорыва никакие коридоры уже не требуются.

<{POST_SNAPBACK}>

Чушь собачья. Если у СССР нет довоенной договоренности с Польшей о "коридорах", то даже в случае германского прорыва ввод советских войск на территорию Польши это:

1. может трактоваться как агрессия против Польши (и поляками она и будет так трактоваться).

2. РККА будет вынуждена принять бой с вермахтом с неподготовленных позиций, имея у себя в тылу враждебные недобитые польские части. Сталин, в отличие от Резуна идиотом не был.

На Румынию вроде никто нападать не собирался?

<{POST_SNAPBACK}>

Поподробнее насчет "коридоров" в Румынии можно (надеюсь инфа не от Резуна)? Кроме того, Румыния имела договор с Польшей, согласно которому, в случае войны одной из этих стран, вторая страна также должна будет вступить в войну с противником первой страны.

[марик]

Речь шла конкретно о военнопленых.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы свои фантазии тоже не подшивайте, ознакомьтесь с Мухинскими писаниями внимательно. Были и жандармы и даже интернированных упорно называли военнопленными. Военнопленные бывают когда война идет.

Вы прямо-таки из альтернативнйо реальности. Польшу как раз приглашали, только та сама отказалась (ответ Бека на предложения Антанты я уже запостил).

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Ну мы как всегда видим разное. Ее не приглашали, а предъявляли. Через Антанту, а не напрямую.

И где тут речь о том, что РККА должны отражать германскую агрессию на польско-германской границе? Опять Ваши фантазии?

<{POST_SNAPBACK}>

А в каком именно месте она должна отражать агресию на Францию? Расскройте тайну.

Если у СССР нет довоенной договоренности с Польшей о "коридорах", то даже в случае германского прорыва ввод советских войск на территорию Польши это:

1. может трактоваться как агрессия против Польши (и поляками она и будет так трактоваться).

2. РККА будет вынуждена принять бой с вермахтом с неподготовленных позиций, имея у себя в тылу враждебные недобитые польские части. Сталин, в отличие от Резуна идиотом не был.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне достаточно договора о взаимопомощи на случай нападения Германии и только так, не в обратном случае. А все остальное решается в рабочем порядке. Покушения на суверенитет в данном случае нет. Кстати пункт 2 замечательно иллюстрирует что позиции все таки надо было подготавливать, а значит одного коридора мало. Требуется и еще другие договоренности.

Поподробнее насчет Румынии можно

<{POST_SNAPBACK}>

Вроде я ясно написал откуда текст взял. Сходите на милитару и спросите автора. Вроде и ВИР несколько раз ссылку кидал.

Кроме того, Румыния имела договор с Польшей, согласно которому, в случае войны одной из этих стран, вторая страна также должна будет вступить в войну с противником первой страны.

<{POST_SNAPBACK}>

Я в курсе и ЕМНИП против СССР направленный. Вот с СССР она договора не имела, а имела территориальный конфликт. Просить коридор в такой ситуации - это сильно придумано. Заранее известно что откажется.

[sas]

Советская миссия считает, что СССР, не имеющий общей границы с Германией, может оказать помощь Франции, Англии, Польше и Румынии лишь при условии пропуска его войск через польскую и румынскую территории, ибо не существует других путей, для того чтобы войти в соприкосновение с войсками агрессора.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, коллега, и где здесь про "коридоры"?

[Леший]

Вроде и ВИР несколько раз ссылку кидал.

<{POST_SNAPBACK}>

Тот на кого ссылался ВИР я читал. Ничего кроме его фантазий там не заметил. С обоснованием там, мягко говоря, плоховато.

А в каком именно месте она должна отражать агресию на Францию? Расскройте тайну.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вы не понимаете столь простых вещей, то о чем ещё говорить. СССР говоря о "коридорах" предполагал, что в этом случае боевое столкновение будет происходить на польской (а не советской территории). О том, что это будет конкретно происходить на границе и речи не было.

ознакомьтесь с Мухинскими писаниями внимательно

<{POST_SNAPBACK}>

Надеюсь не затруднит привести сам текст?

Вполне достаточно договора о взаимопомощи на случай нападения Германии и только так, не в обратном случае. А все остальное решается в рабочем порядке. Покушения на суверенитет в данном случае нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять Ваши фантазии? Где в предложении Сталина покушение на суверенитет Польши? Он что, требовал уступки территории? Или требовал, чтобы Польша принесла ему вассальную присягу? И о каком договоре о взаимопомощи можно говорить, если поляки сами открыто говорили, что с СССР никакого договора не хотят?

[sanitareugen]

Насколько я понял из материалов:

1. Вопрос о "коридорах", то есть о пропуске войск через Польшу, не участвующую в войне, был поставлен в 1938. В 1939 он уже не был осмысленен, за отсутствием куда пропускать.

2. Вопрос в 1939 стоял о совместных действиях, для чего Польща должна была пропустить РККА через свою территорию к линии фронта.

3. Отнюдь не о "размещении советских войск во 2-м эшелоне", как бы этот вариант ни был привлекателен для Сталина (измотать немцев боями с поляками, а потом выехать все в белом...).

4. Поляков возможность воевать совместно с СССР не заинтересовала, оттого ли, что высоко ценили себя или - не ценили РККА.

[VIR]

как бы этот вариант ни был привлекателен для Сталина (измотать немцев боями с поляками, а потом выехать все в белом...).

<{POST_SNAPBACK}>

1-го сентября (ну, пусть после 3-го) возможность реализации такого плана у Сталина появилась. Чего он ей не воспользовался?

Поляков возможность воевать совместно с СССР не заинтересовала, оттого ли, что высоко ценили себя или - не ценили РККА.

<{POST_SNAPBACK}>

1-го сентября заинтересовала бы

[moscow_guest]

Цитата(sanitareugen @ 26.10.2008, 17:15)

как бы этот вариант ни был привлекателен для Сталина (измотать немцев боями с поляками, а потом выехать все в белом...).

*

1-го сентября (ну, пусть после 3-го) возможность реализации такого плана у Сталина появилась. Чего он ей не воспользовался?

<{POST_SNAPBACK}>

Это из серии "поздно пить боржом, когда цирроз печени начался".

Тогда у Сталина имелись уже совсем другие договорённости, гораздо более конкретные.

[Леший]

1-го сентября (ну, пусть после 3-го) возможность реализации такого плана у Сталина появилась. Чего он ей не воспользовался?

<{POST_SNAPBACK}>

Две причины:

1. Слишком поздно (подобные дела за несколько дней не далаются).

2. На тот момент СССР уже имел договор с Германией, нарушать который Сталину в сентябре 1939 г. не было никакого резона.

[VIR]

Тогда у Сталина имелись уже совсем другие договорённости, гораздо более конкретные.

<{POST_SNAPBACK}>

Да. Эти договоренности обошлись нации конктерно в колоссальную цену. Причем, заплаченная цена все еще сказывается, хотя и 60 лет прошло, и еще долго будет сказываться, а от прибыли ничего не осталось

[VIR]

Ничего кроме его фантазий там не заметил. С обоснованием там, мягко говоря, плоховато.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вы так о Куртукове, так кто такой Куртуков каждый может узнать почитав его ЖЖ. А кто вы что бы так отзываться? Давайте ваш журнал почитаем что ли

[Леший]

А кто вы что бы так отзываться? Давайте ваш журнал почитаем что ли

<{POST_SNAPBACK}>

Я свой журнал не веду. Разве, что страничку на Самиздате имею.

[Ратибор]

Да. Эти договоренности обошлись нации конктерно в колоссальную цену

<{POST_SNAPBACK}>

а почему вы считаете, что их несоблюдение не обошлось бы?

[VIR]

Я свой журнал не веду.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. с вашими успехами в исторических изысканиях ознакомиться нельзя.

Не так уж и страшно. Но у вас есть возможность (на нескольких площадках) высказать самому Куртукову свои возражения и сомнения, коли таковые имеются. И продемонстрировать таким образом "городу и миру", что вы лучше его разбираетесь в предмете. Почему бы вам этого не сделать? Например, на Форуме Милитеры, открыв тему по обсуждению творчества Куртукова.

А то у вас пока получается "... и из кустов назвал волка сволочью..."

[Леший]

Но у вас есть возможность (на нескольких площадках) высказать самому Куртукову свои возражения и сомнения, коли таковые имеются.

<{POST_SNAPBACK}>

Дурака учить, только портить (с).

[VIR]

а почему вы считаете, что их несоблюдение не обошлось бы?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что вступление в войну в сентябре 39-го автоматически исключает все те причины, которые, как нас сейчас уверяют историки, и привели к трагедии 41-го.

[VIR]

Дурака учить, только портить (с).

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что же, это тоже ответ. И по-моему, теперь всем ясно чего стоят все ваши "возражения и сомнения"

[sas]

Если вы так о Куртукове, так кто такой Куртуков каждый может узнать почитав его ЖЖ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну? И кто такой Куртуков, что его слова,причем неправильно истолкованые, являются истиной в последней инстанции? Может вообще не в Куртукове дело, а в Вас?

[Лин]

Потому что вступление в войну в сентябре 39-го автоматически исключает все те причины, которые, как нас сейчас уверяют историки, и привели к трагедии 41-го

<{POST_SNAPBACK}>

И какие это причины оно исключает, расскажите же нам...

[moscow_guest]

Да. Эти договоренности обошлись нации конктерно в колоссальную цену. Причем, заплаченная цена все еще сказывается, хотя и 60 лет прошло, и еще долго будет сказываться, а от прибыли ничего не осталось

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, стоит всё-таки отделить мух от котлет. Конкретная "прибыль" договоров 1939 г. - одно (и весьма неслабое), катастрофа июня 1941 г. - другое, а события, произошедшие четырьмя с хвостиком десятилетиями позже - совсем-совсем третье. Отказ от первого отнюдь не гарантировал спасения от второго, а тем более от третьего.

[Ратибор]

Потому что вступление в войну в сентябре 39-го автоматически исключает все те причины, которые, как нас сейчас уверяют историки, и привели к трагедии 41-го

<{POST_SNAPBACK}>

морфий усыпляет потому что в нем заключена снотворная сила