О польских коридорах

[sas]

Есть другие открытые Вами темы. Вот там я ничего не пишу.

<{POST_SNAPBACK}>

Я Вам запрещал в них писать?

А с кем должны были договариваться с Польшей или еще с кем?

<{POST_SNAPBACK}>

С Англией, Францией и Польшей.

А Антанта не дала гарантий независимости Польши. Гарантировали совсем другую вещь.

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну?А вот этого:

«...в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтёт необходимым оказать сопротивление своими национальными вооружёнными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.

Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества

Чемберлен значит не говорил?

Кстати, а что РФ гарантировала Венесуэле?

Для этого достается из широких штанин детально разработанный план по противостоянию агрессии.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, Вам не кажется,что детальный план, до получения хотя бы согласия на пропуск войск разрабатывать смысла нет?

Но стоило чуть очухаться так сразу же разладил.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну конечно, во всем Сталин виноват...Союзники совсем не при чем. Вам самому не надоело?

[Лин]

Немцы уже были готовы, неизвестно не начали бы они все равно. Но здесь можно только гадать.

<{POST_SNAPBACK}>

Тут еще вопрос, как они оценивали готовность союзников воевать, что вместе с СССР, что самим. :lol:

[Леший]

Если бы он заключил соглашение с Антантой, то войны бы в 39-ом не было.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего бы это? В то время военный потенциал СССР на Западе оценивался низко (общепринятое мнение - "Колосс на глиняных ногах"). Это конечно была ошибка западных стран, но это ничего не меняет. Так что есть соглашение СССР с Антантой или нет, польско-германская война грядет.

Сталин принялся их налаживать, только когда ему самому настолько поплохело, что мог и не выжить.

<{POST_SNAPBACK}>

Учите матчасть.

Я вас повторно спрашиваю, если США с РФ обсуждают возможность высадки американских войск в Венесуэле и не приглашают на подобные переговоры Чавеса - это покушение на суверенитет или раз вассальную присягу не просят значит все правильно?

<{POST_SNAPBACK}>

А там все было несколько не так, как Вы рассказываете. Поляков таки спрашивали, причем спрашивали через их союзников.

<{POST_SNAPBACK}>

Прочитайте две совершенно противоречащие друг други вещи - военнопленные и жандармы, тюремщики и полицейские.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых, то что постимый Вами автор назвал оные категории военнопленными ничего не значит (ну оговорился человек, с кем не бывает). Как эти жандармы и тюремщики назывались в документах?

Во-вторых, РККА жандармов, полицейских и прочих тюремщиков в плен не брало. Она захватывала польских военнослужащих, коих было взято в плен аж 450 тыс. чел. Остальными категориями населения армия не занималась (для этого существовали другие органы).

Если большую часть территории некоей страны контролирует РККА, то вопрос о вассальной присяге не за горами.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Вы о чем? Где шла речь о контроле над большей части территории Польши?

[марик]

Я Вам запрещал в них писать?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне трудно писать в том, чего нет. Даже прочитать сложно.

Да ну?А вот этого:

<{POST_SNAPBACK}>

Знаете, мне совсем не трудно сказать что я думал что гарантировали территориальную целостность. Речь это не договор. Я не Леший чтобы требовать оригинал, очень может быть что и ошибся.

Простите, Вам не кажется,что детальный план, до получения хотя бы согласия на пропуск войск разрабатывать смысла нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, мы обязаны обсуждать ваши фантазии о том что можно договариваться о таких вещах через посредника? Или у вас болезненная страсть ко мне? Вы ж не хотите обсуждать мои фантазии, у меня нет желания ваши :why: Хотя что делать на АИ как не фантазии обсуждать, тайна сия велика.

Во-первых, то что постимый Вами автор назвал оные категории военнопленными ничего не значит (ну оговорился человек, с кем не бывает). Как эти жандармы и тюремщики назывались в документах?

Во-вторых, РККА жандармов, полицейских и прочих тюремщиков в плен не брало. Она захватывала польских военнослужащих, коих было взято в плен аж 450 тыс. чел. Остальными категориями населения армия не занималась (для этого существовали другие органы).

<{POST_SNAPBACK}>

во-первых вы снова требуете докУменты не показав свой, а я ведь спрашивал именно вас. Я бы сказал, что это выглядет не очень. А для начала посмотрите на название книги. Авторов там целый коллектив с редакторами и я им как то больше доверяю чем вашим словам. А докУменты сложно предъявить все никак не находят личные дела расстреляных польских офицеров.

во-вторых сидеть они должны были никак не в лагере вместе с военнопленными.

По приказу НКВД СССР № 00806 от 6 июля 1940 г. «О перевозке интернированных в Литве военнослужащих и полицейских бывшего Польского государства в лагеря НКВД СССР для военнопленных» в Советский Союз долж¬ны были вывезти 4767 человек, в том числе 859 офицеров13

И ведь употребляется слово интернированные. Это те, кто в Литве сдался литовцам.

Кроме военнопленных, вывезенных из производственных лагерей, в Грязовецком лагере Вологодской области содержалось 1609 офицеров и младших командиров польской армии и 179 французских офицеров и солдат17.

Слово французских хорошо видно?

[марик]

А нашел

Вместе с польскими военнопленными в лагерях НКВД в начале Великой Отечественной войны содержались 119 французских офицеров и солдат (Грязовецкий лагерь), 113 чехов (Суздальский лагерь) и 14 английских солдат (Москва), интернированных еще в сентябре 1939 г. на территории Польши.

Слово интернированные хорошо видно? Там кстати в одном случае 119, а в другом 179. Скорее всего ошибка. Хотя ХЗ на 179 ссылка была на докУмент. .

[Леший]

во-вторых сидеть они должны были никак не в лагере вместе с военнопленными.

<{POST_SNAPBACK}>

И с чего бы им такую особую честь?

Слово французских хорошо видно?

<{POST_SNAPBACK}>

Слово интернированные хорошо видно?

<{POST_SNAPBACK}>

И что это доказывает?

[Леший]

во-первых вы снова требуете докУменты

<{POST_SNAPBACK}>

Не путайте горячее с острым. Вы на основании слов некоего историка, который, возможно случайно, назвал жандармов и полицейских военнопленными делаете далекоидущие выводы о том, в те 450 тыс. польских военнопленных, о которых отчитались фронты советских вооруженных сил включали в себя жандармов, полицейских и пр. тому подобный контингент.

Я же указываю Вам на две очевидные вещи:

Во-первых, то что этот автор назвал этих людей военнопленными никоим образом не означает, что в советских документах того времени они назывались именно так.

Во-вторых, РККА полицейскими и пр. не занималось. Таким образом этот контингент никак не мог попасть в списки военнопленным РККА.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Коллега, с чего Вы это взяли?

С того, что таковой износ наступил в РИ после польской компании.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

потому что отношения СССР с Польшей несколько....напряженные.

И надо их напрячь ещё больше, напрячь шляхетскую гордость, подёргать собаку за хвост и ждать положительног результата... :lol:

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Коллега, Вы о чем? Где шла речь о контроле над большей части территории Польши?

Пиростите, но размещение пары миллионов солдат, пяти тыс. танков, двух тыс. самолётов, плюс снабжение(сиречь - контроль над ж\д) - как Вы это осуществите без контроля над определёнными территориями? Весьма, знаете ли, значительными...

[марик]

Во-первых, то что этот автор назвал этих людей военнопленными никоим образом не означает, что в советских документах того времени они назывались именно так.

Во-вторых, РККА полицейскими и пр. не занималось. Таким образом этот контингент никак не мог попасть в списки военнопленным РККА.

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых автор совершенно не случайно разделял интернированных и военнопленных для чего и цитаты приведены. И вот для того чтобы меня аргументировано опровергнуть стоит показать докУмент. Ну будьте последовательны, требуя от других демонстрируйте свои.

во-вторых РККА вполне могла заниматься любыми вооруженными людьми. Вот селекцию потом проводила не РККА. По Мельтюхову вообще какие то гимназисты стреляли по советским. Не надо думать что если они без формы, то их моментально домой отпустили.

А про Венесуэлу ответ мне понравился, теперь делаем вид что принимаем это буквально.

С того, что таковой износ наступил в РИ после польской компании.

<{POST_SNAPBACK}>

Это бывает только в РККА. У суперменов и танчики суперменистые и ни один не требует ремонта. А пулеметная лента как у Шварцнегера конца не имеет.

Но из обсуждения по крайней мере ясно что никаких кокретных планов у советской стороны не было.

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Но из обсуждения по крайней мере ясно что никаких кокретных планов у советской стороны не было.

И это главное! Значит, это ИБД...

[VIR]

Конкретная "прибыль" договоров 1939 г. - одно (и весьма неслабое), катастрофа июня 1941 г. - другое

<{POST_SNAPBACK}>

Катастрофа 41-го и есть конкретная "прибыль" от договора с Гитлером. А все остальное - мелочи. Для России, но не для тех, конечно, которых в Союз захапали

[VIR]

Совсем не факт что она не началась бы в 1940 или 41. И даже в 39. Немцы уже были готовы

<{POST_SNAPBACK}>

Про 40-ой и 41-ый можно только гадать. Но сталинисты говорят, что договор с Гитлером дал якобы передышку. Если бы Сталин действительно её хотел, так надо было договор с антантой подписывать. И он это понимал, но его цель была вовсе не передышка, а развязывание войны в Европе. И если бы вдруг Польша согласилась на "корридоры", так он бы еще чего-нибудь придумал лишь бы не подписывать договор с антантой.

[Леший]

Во-первых автор совершенно не случайно разделял интернированных и военнопленных для чего и цитаты приведены.

<{POST_SNAPBACK}>

И что с того?

И вот для того чтобы меня аргументировано опровергнуть стоит показать докУмент. Ну будьте последовательны, требуя от других демонстрируйте свои.

<{POST_SNAPBACK}>

Например, в Центре хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК) учетные карточки тех времен на интернированных польских граждан четко делятся на просто "интернированных" и "военнопленных".

А в целом, у Вас, мягко говоря, странная позиция. Вы выдвигаете обвинение, а когда Вас просят документировано подтвердить их, то Вы вместо подтверждения начинаете от оппонента документировано их (ничем не подтвержденные обвинения) опровергнуть.

Если бы Сталин действительно её хотел, так надо было договор с антантой подписывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Про договор с Антантой Вам много раз сказали.

[Ратибор]

надо было договор с антантой подписывать

<{POST_SNAPBACK}>

антанта и передышки бы не дала

[марик]

И что с того?

<{POST_SNAPBACK}>

Что ваше утверждение что это ошибка несостоятельно.

Вы выдвигаете обвинение, а когда Вас просят документировано подтвердить их, то Вы вместо подтверждения начинаете от оппонента документировано их (ничем не подтвержденные обвинения) опровергнуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы что то крайне странное говорите. Я не обвинение выдвигал а предложил обсудить

1. Наличие планов у СССР кроме голословных Ворошиловских заявлений. Их нет.

2. Почему Польшу не пригласить на совещание которое ее касается. Не согласятся и Х с ними, но передавать через 3 сторону подобные предложения это очень занимательное дело. Тут ответа также нет.

3. Почему военослужащие армии с которой мы не воюеем называются военнопленными, а не интернированными. Есть определенные нормы по обращению с теми, и другими. Тут вообще начинается словоблудие.

Лично от вас я никакого докУмента и не ожидал. Ни в потверждение, ни в опровержение. Но попросить стоило чтобы убедиться. Вам Мухин давно все сказал не работая вообще ни с какими документами.

Все остальное - это обычное форумное растекание в разные стороны.

[sas]

но передавать через 3 сторону подобные предложения это очень занимательное дело.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не просто какая-то там "третья сторона", а главные польские союзники,которые еще и гарантии Польше давали.

[Змей]

Катастрофа 41-го и есть конкретная "прибыль" от договора с Гитлером

Это не прибыль, это издержки. :not_i:

[yossarian]

Катастрофа 41-го и есть конкретная "прибыль" от договора с Гитлером. А все остальное - мелочи. Для России, но не для тех, конечно, которых в Союз захапали

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, допустим, что Сталин подписывает некий "Договор с Антантой". Как бы он должен был выглядеть? Какие права и обязанности сторон были бы в нём прописаны? В частности - как бы СССР должен был прийти на помощь Англии и Франции буде Гитлер напал бы первым на Францию? Не забываем - Польша в гробу и в белых тапках видела СССР вместе с его помощью. Как помогать полякам будем, а? Также, вопрос о Прибалтике и Румынии, если Гитлер вдруг решит пойти в обход.

[Ратибор]

Как бы он должен был выглядеть? Какие права и обязанности сторон были бы в нём прописаны? В частности - как бы СССР должен был прийти на помощь Англии и Франции буде Гитлер напал бы первым на Францию? Не забываем - Польша в гробу и в белых тапках видела СССР вместе с его помощью. Как помогать полякам будем, а? Также, вопрос о Прибалтике и Румынии, если Гитлер вдруг решит пойти в обход.

<{POST_SNAPBACK}>

антантофилы над этим не задумываются

[yossarian]

И если бы вдруг Польша согласилась на "корридоры", так он бы еще чего-нибудь придумал лишь бы не подписывать договор с антантой.

<{POST_SNAPBACK}>

Он вам лично об этом говорил? Не забывайте, что Сталин выступил с предложением о переговорах с Англией-Францией ещё в апреле. Созрели союзнички только к июлю. А на переговоры и вовсе прислали шестёрок уровня "непришейкобылехвост", в смысле - без полномочий. И это когда Гитлер вовсю наезды устраивает на Польшу и армию мобилизует.

А ведь Мюнхен, он совсем недавно был... Что заставляло поневоле задуматься, что это "жжжж" неспроста.

[ПавелВ]

И он это понимал, но его цель была вовсе не передышка, а развязывание войны в

он Вам это сам сказал?

[VIR]

Что заставляло поневоле задуматься, что это "жжжж" неспроста.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы почитайте Куртукова. Иначе ничего кроме лозунгов сов.пропаганды, не имеющих никакого отношения к действительности, не получается.

Или спросите сами себя зачем Сталину "польские корридоры"? И попробуйте ответить на этот простой вопрос в рамках нормальной человеческой логики.

[Лин]

Или спросите сами себя зачем Сталину "польские корридоры"? И попробуйте ответить на этот простой вопрос в рамках нормальной человеческой логики.

<{POST_SNAPBACK}>

Действительно зачем? Нехай нападают на Францию, мы на польской границе постоим...