Восточный фронт в МФГ

[wizard]

ну пусть переходит, хотя если она это не сделала в реале, то мотивы ее вступления здесь явно притянуты.

СССР держал против Турции достаточные силы для удержания позиции, по условиям местности больше 120-150-тыс . она не развернет.

это примерно равно противостоящим войскам СССР. тем паче турки отвратные солдаты именно против русских.

и такие кампании положено считать. так что за авторами группировка, развертывание и план войны.

я бы рекомендовал автору изучить матчасть хотя бы на уровне Истории ВОВ в 12 т.

для начала.

[wizard]

ну пусть переходит, хотя если она это не сделала в реале, то мотивы ее вступления здесь явно притянуты.

СССР держал против Турции достаточные силы для удержания позиции, по условиям местности больше 120-150-тыс . она не развернет.

это примерно равно противостоящим войскам СССР. тем паче турки отвратные солдаты именно против русских.

и такие кампании положено считать. так что за авторами группировка, развертывание и план войны.

я бы рекомендовал автору изучить матчасть хотя бы на уровне Истории ВОВ в 12 т.

для начала.

[Иван Ситников]

Как зачем? Дальний Восток - отличный плацдарм для действий против Японии.

Ээээ если СССР саусем проиграл, а это станет ясно уже сейчас, то США до Японии еще никак не добрались. А раз не добрались, значит Япония успешно сама оккупирует часть этого ДВ, например.

И потом (когда США достанут Японию, к 45-му) - уже с ДВ придется выгонять япов.

Сначала Япония, потом влияние на ДВ. Не наоборот.

Ох, Господа. Вы уже несколько раз поделили шкуры неубитых медведей.

Вроде бы авторы говорили, что точной концовки нет и до нее еще далеко.

Естественно. Но мы делим, мне нравится делить.

[Grom]

ну пусть переходит, хотя если она это не сделала в реале, то мотивы ее вступления здесь явно притянуты.

Да нет, здесь Ось уже держит Турцию за жабры, находясь в Сирии, Ираке и контролируя Средиземку. Даже если отбросить жадность самих турок, то ламатся поздно - могут попросить и "по плохому".

СССР держал против Турции достаточные силы для удержания позиции, по условиям местности больше 120-150-тыс . она не развернет.

Я могу ошибаться, но когда то вскользь изучал этот вопрос (по табличкам сайта "РККА" и другим источникам) то в условиях кризиса на Кавказе Москва сильно оголила границу с Турцией и Иран. Я могу и ошибаться, поделитесь конкретными данными.

это примерно равно противостоящим войскам СССР. тем паче турки отвратные солдаты именно против русских.

Югом командует Манштейн. Тяжелые танки ему уже дали, неужели не дадут немецкой пехоты?

и такие кампании положено считать. так что за авторами группировка, развертывание и план войны.

так вроде ж за этим и стопор в истории - считают

я бы рекомендовал автору изучить матчасть хотя бы на уровне Истории ВОВ в 12 т. для начала.

А они не знают? Я что то пропустил? Где они накасячили?

Изменено 15 Jan 2014 пользователем Grom

[wizard]

в условиях прописанных в начале ТЛ по ВФ все идет как в реале.

манштейн в Турции с какими войсками?

у Германии нет свободных войск.

и танки откуда он возьмет?

в общем как напишут бум читать.

пока для широких умозаключений о крахе СССР нет вообще никаких оснований.

Германия как проигрывала войну , так и проигрывает...

а бояться пары десятков тысяч арабских солдат в Сирии для турок смешно.

[Grom]

в условиях прописанных в начале ТЛ по ВФ все идет как в реале.

Не спорю - я говорил о Турции. Причем камалисты взбодрили народ и вкус побед новая турецкая армия уже имеет. Если учесть что против них на Кавказе нацдивизии РККА - турки это серьезно.

у Германии нет свободных войск.

Из Франции - переформировывают в "восточные" и на ВФ.

и танки откуда он возьмет?

Читайте тему "немецкое танкостроение" - там есть.

пока для широких умозаключений о крахе СССР нет вообще никаких оснований.

без Баку?

а бояться пары десятков тысяч арабских солдат в Сирии для турок смешно.

Там есть и немцы и французы. Или вы отрицаете, что турки были не проч поживится за счет СССР?

[wizard]

В Сирии немцев нет и быть не может в количествах больше роты.

Баку из области фантазий.

нацдивизии после крыма расформированы и переформированы в русские .

нацмены пошли в стройармии.

Потом армян можно и выпустить против турок. Хе=хе.

Из франции плиз номер и укомплектованность.

если не знаете не пишите.

бум ждать авторов.

пока что очередное пустопорожнее мозгоклюйство в теме.

что для этого проработанного мира неправильно.

[Некромант 1488]

и такие кампании положено считать. так что за авторами группировка, развертывание и план войны.

так вроде ж за этим и стопор в истории - считают

Именно, считаем, ибо очень нехочется роялиить. Но обратная сторона да - время.

СССР действительно ещо рано хоронить - в Москве тоже прекрасно понимают чем грозит потеря Баку и перебрасивают войск с Востока, немцы в свою очередь из Франции, короче рубка будет нехилая такая. И чем это закончится автор пока честно незнают.

Вобше многое зависит от того во сколько сторонам обойдется АИ Сталинградская битва. Тогда и лутше выдно будет. По любому немцам придедся затикать фронт на место румин, италов и ко.

Про американцев - ЕМНП они планировали мобилизовать 300 дивизий и разбить немцев даже в случие виноса СССР.

То есть крупная битва по типу Оверлорда где то 1944-45 ИМХО почти неизбежно (вопрос только где эта вечеринка состоится). Если Еврорейх её проиграют то Германию затопчут причем с помощу ее же вчерашних союзников, если сможет отбится то да при определеных раскладах наверно возможен вариант Кореии или Ветнама. Не обязательно но некоторий шанс есть.

Но если и победят американцы то США по итогам возможно сильно будут непохожи на тех кого мы знаем. Это будут америка со совершенно другим жизненным опитом.

Такие мисли.

Но нечего, аргументы колег будут тоже внимательно изучатся. Дискусия интересна на самом то деле. .

[wizard]

что у вас с грамматикой?

мисли,опитом. затикать...

текст проверяйте плиз.

[Parafin]

что у вас с грамматикой? мисли,опитом. затикать... текст проверяйте плиз.

Для коллеги русский - не родной язык.

что для этого проработанного мира неправильно.

Вы правы. Спасибо за такую характеристику МФГ.

По техническим причинам мое прибывание в интернете временно ограничено, посему пока не участвую активно в дискуссии. Тем не менее, спасибо всем коллегам за Ваши конструктивные мысли - они будут учтены авторами.

Кстати, проекту не помешает специалист, который бы концептуально отыграл действия Союзников, хотя бы до лета 1942 года. Может быть мы подыгрываем своим и несознательно упускаем возможности противодействие действиям французов или Оси? Только с конкретикой. Обсуждение в рабочем, обоюдоуважительном ключе.

Изменено 15 Jan 2014 пользователем Parafin

[wizard]

я в вое время пытался отыграть войну без ошибок с обоих сторон, получился каскад прекрасных операций с закономерным разгромом Германии. с ошибками играют противники , без ошибок. конец один.

Но. Здесь усиливая Германию и включая Францию вы не делаете того же за союзников и они действуют как запрограммированные на предыдущий сценарий. Этого быть не может.

Если бы речь шла о не сопоставимых силах, то да усиливая одну сторону, за другую можно не найти усиления, потому что его просто нет из-за неравенства потенциалов. Исчезает гауссиана.

[Иван Ситников]

Кстати, проекту не помешает специалист, который бы концептуально отыграл действия Союзников, хотя бы до лета 1942 года. Может быть мы подыгрываем своим и несознательно упускаем возможности противодействие действиям французов или Оси? Только с конкретикой. Обсуждение в рабочем, обоюдоуважительном ключе.

Я бы мог (и, честно говоря, хотел бы) попробовать описать, по крайней мере в общем и целом, действия союзников. Или, еще лучше, какого-нибудь ОДНОГО союзника, чтобы значится все остальные могли бы тоже поучаствовать и получился бы разносторонний мир.

Вот. Но, только сразу предупрежу, я часто скатываюсь в непомерные амбиции и чрезвычайно серьезное нагибалово, которое может показаться нереалистичным и попортит альтернативу, а переубедить меня довольно сложно.

Поэтому даже не знаю. У вас один сплошной реализм тут, впишусь ли я в рамки-то...

[Parafin]

Но. Здесь усиливая Германию и включая Францию вы не делаете того же за союзников и они действуют как запрограммированные на предыдущий сценарий. Этого быть не может.

Не думаю, что в РИ Союзники играли в поддавки. Если же Вы увидели огрехи - прошу сообщить. Мы за максимальный реализм (на сколько это возможно в АИ).

Если бы речь шла о не сопоставимых силах, то да усиливая одну сторону, за другую можно не найти усиления, потому что его просто нет из-за неравенства потенциалов. Исчезает гауссиана.

Пускай, но и всепобедимость Союзников возводить в абсолют мы не будем.

Я бы мог (и, честно говоря, хотел бы) попробовать описать, по крайней мере в общем и целом, действия союзников. Или, еще лучше, какого-нибудь ОДНОГО союзника, чтобы значится все остальные могли бы тоже поучаствовать и получился бы разносторонний мир.

Вот и отлично - выбирайте любого.

Вот. Но, только сразу предупрежу, я часто скатываюсь в непомерные амбиции и чрезвычайно серьезное нагибалово, которое может показаться нереалистичным и попортит альтернативу, а переубедить меня довольно сложно.

Разберемся по ходу. Даже если не сойдемся во мнениях это будет интересный опыт для нас всех. Но надеюсь все получиться.

У вас один сплошной реализм тут, впишусь ли я в рамки-то...

Мне казалось именно Вы сравнивали МФГ с фантастикой за гранью реальности?

[Иван Ситников]

Вот и отлично - выбирайте любого.

Ок, тогда завтра приступлю.

Мне казалось именно Вы сравнивали МФГ с фантастикой за гранью реальности?

Нет, я как раз считаю, что тут один из самых реалистичных миров на ФАИ.

Про "грани реальности" был разговор про "победу Рейха до Владивостока и спасение Японии силами Люфтваффе". Это, ИМХО, маловероятно.

[wizard]

война одного госуарства и всего земного шара не может быть выиграна одним государством. При всем уважении.

В РИ союзники оченьчасто играли в поддавки, впрочем как и Германия . тут есть железное правило. ошибки одного компенсируются ошибками другого.

Если у вас такой Петен, то Черчилль будет действовать иначе и больше сил уделять войне с Италией ( например не перебросит войска из Ливии в Грецию и направит дополнительные 2 дивизии в Сирию выпилив французов в 41). вот и будете иметь занятую англичанами Ливию и Де Голля во главе признанной союзниками Франции. Тут Черчилль и Рузвельт играть не будут. а то у вас англичане какие то зомби.

а уж прекратить играть в поддавки за СССР сам бог велел.

тут вообще поставить других командующих и все тип топ. Относительно.

Но вы абсолютно правы меняя политику Германии на Западе. Поменяйте Германию и уберите Адди в 42 и изменив политику в СССР вы добьетесь такого поражения которое будет лучше победы.

я в общем придерживаюсь правила не критиковать демиургов, но в данном случае рассматривайте это не как критику а как добросердечные пожелания.

[Некромант 1488]

='825345']

война одного госуарства и всего земного шара не может быть выиграна одним государством. При всем уважении.

Одним государством нет, но даже в РИ был не тот случий, а тем боле теперь.

[quote name='wizard' timestamp='1389813851' post='825345']

Если у вас такой Петен, то Черчилль будет действовать иначе и больше сил уделять войне с Италией ( например не перебросит войска из Ливии в Грецию и направит дополнительные 2 дивизии в Сирию выпилив французов в 41). вот и будете иметь занятую англичанами Ливию и Де Голля во главе признанной союзниками Франции. [/quote]

Это уже разбирали год назад. Небыло у англичан лишных дивизий и лишнего воружения на тот момент. Тришкин кафтан после Дюнкерка. Неотправка англичан в Грецию кстате ускорило бы «Барбару». Опять же некто в Лондоне представить немог что героические сербы солют за неделю и уже побившие италов греки устоит не намного дольше. Мы ещо дали англам подавить восстание в Ираке и окупировать Иран, добить италов в Восточной Африке. А в принципе могло там все и обвалится ещо в 1941 году. В РИ то настроение в британских штабах на БВ после падения Франции было унилым и понадобылся вес талант «римлян» чтобы вернуть англичанам боевой дух. Сохранили мы даже Черчилля у власти что имхо серезный рояль в пользу Союзников. Я например считаю что он слетел бы после потери Египта и Ирака + РИ Сингапура.

[quote name='wizard' timestamp='1389813851' post='825345']

Тут Черчилль и Рузвельт играть не будут. [/quote]

А что они ещо могут конкретно? Кроме того, Петен пока лиш по божески отбирают английские колонии, а Дарлан на море хулиганят. Ну ещо французские бомбардировщики иногда бомбят Англию. Если же их сильно достать то могут и десятка два хороших дивизий набрать и на Остфронт отправить. Союзникам оно надо? США нужно время для мобилизации и обучения армии, а Франция нехочет воевать с США. Так что Рузвельт с Петеном ИМХО играть как раз будет. Необявление войны со стороны США в обмен на неотправку французских армий на Остфронт.

[quote name='wizard' timestamp='1389813851' post='825345']

а то у вас англичане какие то зомби.[/quote]

В чем это выражаются? Они то делают что могут. Потеряли Средиземку. За то уже 1942 то быш два года ранше реала разместились в Португалии. Причем Португалия вступила в войну на их стороне (в РИ была нейтральной, кстате крупный поставщик вольфрама). Бразилия как и в РИ вступят в 1942 году. Хоть в принципе после разгрома Союзников на БВ могло бы и испугатся и невступить, но пусть будут. Саудовцов - вахабитов опять мы на стороне англичан оставили хотя в такой ситуации могли бы и перебежать на другую.

Основная проблема «усилить Союзников» в том что они уже и так усилили себя по самое немогу. Все что могли – подгребли под себя. Кто там ещо могут Оси войну обявить? Либерия? Ладно пусть Либерия обявят войну немцам сейчас, а не в 1944.

[quote name='wizard' timestamp='1389813851' post='825345']

а уж прекратить играть в поддавки за СССР сам бог велел.[/quote]

Оказиваются ещо и СССР с немцамы в поддавки играл.

[quote name='wizard' timestamp='1389813851' post='825345']

тут вообще поставить других командующих и все тип топ. Относительно.[/quote]

Типа генералы внезапно взбунтовались, выгнали из Кремля абреков и поменяли сталинскую кадровую политику? Не конечно если дела совсем плохо пойдет то «вариант Чаушеску» или даже «вариант Каддафи» возможны. Но не ранше ибо непонятно как события на БВ могут повлиять на кадровую политику в СССР.

[quote name='wizard' timestamp='1389813851' post='825345']

Но вы абсолютно правы меняя политику Германии на Западе. Поменяйте Германию и уберите Адди в 42 и изменив политику в СССР вы добьетесь такого поражения которое будет лучше победы.[/quote]

Увы нету желания сочинять фэнтези про травоядных волков и добрих нацистов. В те годы даже в США с добрякамы был ещо большой дефицит. (( Аддика будут убирать если он достаточно серезными людми мешать начнет. И то нет гарантии что получится ибо Адди к сожелению в этом плане удачливим был. Но конечно если дальше по ходу появится железные условия для его ликвидации то конешно пусть умрет мне его не жалко но до такого ещо дожить нужно.

[quote name='wizard' timestamp='1389813851' post='825345']

я в общем придерживаюсь правила не критиковать демиургов, но в данном случае рассматривайте это не как критику а как добросердечные пожелания.[/quote]

Да мы совсем не против критики, хотелось бы просто больше конкретики.

[wizard]

колега против моей конкретики вы выставляете какой то набор бессмысленных вещей.

Напомню наприер что Греция это 41 год, а Дюнкерк -40 . если у Вас так все то изучите матчасть

она несложная. а рисовать бессмысленные вещи а ля цивилизация не тот мир.

впрочем как демиург решит.

заодно глянем сопротивление материала.

[moscow_guest]

Типа генералы внезапно взбунтовались, выгнали из Кремля абреков и поменяли сталинскую кадровую политику? Не конечно если дела совсем плохо пойдет то «вариант Чаушеску» или даже «вариант Каддафи» возможны.

Никак не раньше падения Москвы, однозначно. В РИ, наоборот, присутствие Сталина в столице стало одним из факторов, успокоивших октябрьскую панику.

[Некромант 1488]

Типа генералы внезапно взбунтовались, выгнали из Кремля абреков и поменяли сталинскую кадровую политику? Не конечно если дела совсем плохо пойдет то «вариант Чаушеску» или даже «вариант Каддафи» возможны.

Никак не раньше падения Москвы, однозначно. В РИ, наоборот, присутствие Сталина в столице стало одним из факторов, успокоивших октябрьскую панику.

Совершенно верно.

[Некромант 1488]

колега против моей конкретики вы выставляете какой то набор бессмысленных вещей.

Напомню наприер что Греция это 41 год, а Дюнкерк -40 . если у Вас так все то изучите матчасть

она несложная. а рисовать бессмысленные вещи а ля цивилизация не тот мир.

впрочем как демиург решит.

заодно глянем сопротивление материала.

Колега, единственная конкретика у вас было Про Грецию и Сирию это уже не раз обсуждали, например.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/15284-%d1%84%d1%80%d0%b0%d0%bd%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%be%d0%b1%d1%8a%d1%8f%d0%b2%d0%bb%d1%8f%d0%b5%d1%82-%d0%b2%d0%be%d0%b9%d0%bd%d1%83-%d0%b1%d1%80%d0%b8%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b8-%d0%bf%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b5-%d0%ba%d0%b0%d1%82%d0%b0%d0%bf/page__st__840

После Дюнкерка у британской армии задачи распределены по следующим приоритетам.

1) Недопустить немецкий десант на Остров. Задача остается актуальной до нападения Германии на СССР.

2) Противодействовать италянским силам в Ливии и Восточной Африке напрямую угрожаюшим Египту и Судану. Их разгром приоритетен.

3) Сдерживать Японию (она Ось хоть пока и ещо формально нейтрально и могут ударить в любой момент).

4) Противодействовать режиму Виши (он прогерманский но ещо не Ось, и пока формально ненаходятся в сотояние войны с Британией).

Слишком много врагов и слишком мало сил на них.

То есть по приоритетам Сирия была бы имхо на последнем месте. И в РИ Уэйвелл не очень рад был этой операции ибо сил отвлекало. Кроме того до контрнаступления Роммеля бомбардировка Гибральтара (а это кстате не Петен а самоуправство Дарлана) оставалось еденичной акцией и у англичан есть теоретический шанс что этим и ограничится.

Чтобы отправить 2 лишные дивизии (номера? ) против Сирии (и тем боле одновременно завершить захват Ливии) их нужно от куда то снять и перебросить.

Успешная Греческая операция теоретически давало у англичан много преемушеств, начиная от возможности бомбить руминские нефтепромисла до создания "Салоникского фронта" и оказание влияние на других балканских стран и Турцию. Кстате в случие удержания англичанами Греции эта самая Сирия попадают в полной блокаде. Разве что подлодкамы снабжать. И ее можно добить уже потом. Настолько же бистрий крах Югославии и Греции без послезнания предсказать имхо невозможно. Сербы же в Первую мировую себя отличными бойцамы показали.

То есть совершенно понятно почему англичане на эту операцию пошли.

Опять же чтобы отказатся от многообещаюших балканских перспектив в пользу поспешной атаки на Сирию нужно четко наперед знать что Франция станет полноценным врагом. Что до контрудара Роммеля 1941 года с участием французов ещо не совсем очевидно.

То есть мы сохранили Греческую кампанию англичан потому что уж очень она была заманчивой для англичан, для Черчилля, а история как известно имеют сильную инерцию. А отказ от нее повлек бы изменения в плохую сторону для СССР уже в 1941 году и опять пришлось бы очень серезно считать на сколько, а мы не железные и потому не стремимся произвольно менять историю там где без этого можно обойтись.

[wizard]

я вам советую изучить хотя бы русскую 12 томную историю ВМВ и если вам русская не подходит читайте британскую. общаться с неграмотным читая лекции по первому периоду ПМВ считаю излишним.

[Некромант 1488]

Я так и знал, номера дивизий которие должны одновременно разгромить французскую групперовку в Сирии и италянскую в Ливии так и непоследуют. :(

[wizard]

мне лениво искать в британской истории войны.

учите матчасть и не делайте ответов демонстрирующих ваше невежество.

[Grom]

я вам советую изучить хотя бы русскую 12 томную историю ВМВ и если вам русская не подходит читайте британскую. общаться с неграмотным читая лекции по первому периоду ПМВ считаю излишним.

Коллега, я прошу прощения, но откуда лишние "две британские дивизии":

- с июля 1940 года итальянцы активничают в Восточной Африке: у британцев большие проблемы - свободных сил НЕТ!

- с сентября 1940 года итальянцы активничают в Северной Африке: у британцев большие проблемы - свободных сил НЕТ!

- с декабря 1940 года, после затишья, англичане (4 дивизии) переходят в наступление в Северной Африке: у британцев большие успехи - свободных сил НЕТ!

- с января 1941 года англичане (4-5 дивизии) переходят в наступление в Восточной Африке: у британцев большие успехи - свободных сил НЕТ!

- до апреля 1941 года в Восточной Африке англичане заняты: все свободные силы идут в Северную Африку. (дальше тоже заняты, но меньше)

От эти операций англичане не могут отказаться - все резервы идут на их осуществление.

Дальше в феврале 1941 года англичане принимают решение о высадке в Греции. Для этого они отказываются от завершения операции в Ливии. Если вы считаете, что вместо Греции и вместо победы в Ливии британцы ринутся в Сирию - это СМЕШНО!!! Может у англичан есть свободные силы (жаль только вы не говорите какие) для нападения на Сирию? Тогда почему они в реале не в Ливии и не Греции, где они так нужны!!

А дальше поздно - в Ливии поражение, в Греции поражение - откуда целых две "лишних" дивизии на Сирию. Значит раньше реала (лето 1941 года) на Сирию не получается.

Может в 1941 году много свободных британских сил? Их нету! А если появятся, то в Ливии где немцы и итальнцы теперь с французами они нужнее. Где "окно" для операции Сирии, подскажите? Где "две дивизии"?

Изменено 16 Jan 2014 пользователем Grom

[wizard]

внимательно перечитайте свой пост там все написано.

но так и быть отвечу.

к июню 41 года у англичан в Сирии будет 7 австрал. дивизия, 1 кав. дивизия, индийская пех. бригада, 6 батальонов "Свободной Франции", 160 самолетов.

через 15 дней пал дамаск, еще через месяц капитулировали вишистские силы в Сирии.

справочно валентные силы Великобритании В Африке.

в мае 41 из Эфиопии освобождаются 5 дивизий и 2 моторизованные бригады.

валентна эфиопская армия примерно корпус.

В ливии 4 дивизии и 5 бригад.

к февралю итальянцы в Ливии прекраили сопротивление шла фала преследования и тут Черчилль снял две дивизии и направил их на помощь Грекам.

В условиях когда Франция ОФИЦИАЛЬНО выступает на стороне Оси снимет ли Черчилль войска или нет является сугубо спорным вопросом. Я думаю что не снимет. Потому что будет вынужден учитывать и Французские части в Тунисе.

Учим матчасть нафиг.