Мир прорвавшегося "Варяга" коллеги Глебыча

[SergeyM]

еобходимо как-то убедить военное министерство Бельгии о том что укрепления Намюра , Льежа , Антверпена на деле дрянь и что новые немецкие осадные гаубицы в три дня истолкут их в порошок. Надо что-бы бельгийские крепости выдерживали обстрел из "Больших Берт

<{POST_SNAPBACK}>

и что прикажете после этого делать бельгийцам? им тогда проще под немцев лечь

Французов необходимо убедить в необходимости укрепления франко-бельгийской границы от Вердена до Лилля

<{POST_SNAPBACK}>

так любые укрепления-по вашему же г-но, зачем их городить?

[хохол]

Французов необходимо убедить в необходимости укрепления франко-бельгийской границы от Вердена до Лилля

так любые укрепления-по вашему же г-но, зачем их городить?

<{POST_SNAPBACK}>

Это единственный шас Галлам не проиграть войну за пару месяцев без России.

[SergeyM]

Ничуть. усилять армию( за счет сокращения флота), во всю дружить с англией, чтобы те гарантированно высылали экспедиционные силы. сколнять на свою сторону уже в мирное время италию.

[хохол]

во всю дружить с англией, чтобы те гарантированно высылали экспедиционные силы

<{POST_SNAPBACK}>

Ха ! Где они их возьмут? Англичане в мирное время создадут экспедиционный корпус численностью в половину французских сухопутных сил и высадят во Франции?

В реале в ПМВ только наступление России спасло Париж и Францию,в ВМВ его не было и Франции кирдык. Хотя англичане в ВМВ уже сидели на Континенте.

[хохол]

При любом раскладе если автор развилки хочет чтоб Франция и Германия повоевали подольше без участия России надо строить укрепления на Франко-Бельгийской границе.

[SergeyM]

В реале в ПМВ только наступление России спасло Париж и Францию,

<{POST_SNAPBACK}>

нет. учите матчасть не по агиткам. там немцы столько ошибок сделали....

Англичане в мирное время создадут экспедиционный корпус численностью в половину французских сухопутных сил и высадят во Франции?

<{POST_SNAPBACK}>

а столько и не надо. сам факт...немцы не были уверены что англичане вообще вмешаются.

Хотя англичане в ВМВ уже сидели на Континенте.

<{POST_SNAPBACK}>

у немцев в 14 были танковые группы?

[хохол]

Вмешаются или не вмешаются англичане, для Франции фиолетово ибо сухопутной армии у бритов нет и пока они ее создадут Париж будет взят. И без танковых групп в 14 война маневренная. Так как нет сплошной линии обороны. Вот если б у Франции она была б тогда б и понадобились танки для ее прорыва.

[Абрамий]

Дождаться смерти Франца-Иосифа , с приходом Франца-Фердинанда Австро-Венгрия воевать с Россией не будет .

Для SergeyM , я считаю что фортовые крепости в их тогдашнем исполнении как в варианте бетонно-казематно-капонирном, как и в бетонно-броне-башенном a-la Бриальмон никуда не годятся . Необходимо для непробития их сооружений снарядами 14"-18" гаубиц увеличить своды и стены до 4-5 метров или перейти к 3 метровым конструкциям из железобетона , башни броневой фортификации должны иметь толщину стальных сводов и стен не менее 400 мм . Это тупик и технический и экономический . Доты , капониры и дзоты + замаскированные места размещения орудий и сухопутные мины с колючей проволокой-- вот единственный выход из этого тупика.

В реале русское военное командование пыталось убедить и Французов и Бельгийцев в том ,что их крепости дрянь .К осознанию этого русских военных привел факт начала изготовления в 1910г "Больших Берт" , узнав об этом русские заказали в 1913г. такую-же гаубицу Шнайдеру . В 1912 -1913г. под Варшавой и на острове Березань были проведены натурные опыты по обстрелу из 11"-12" гаубиц специально построенных фортификационных сооружений , были приглашены французские и бельгийские военные .Бельгийский военный инженер де Гиз увидел воочию то , что его коллеги увидели только в 1914 году .По возвращению в Брюссель он немедленно подал военному министру рапорт об увиденном и о тех мерах которые необходимо срочно предпринять для приведения бельгийских крепостей в состояние при котором они могут выдержать обстрел "Больших Берт" . Военный министр под давлением окружавших его лиц ( в числе коих были лица завербованные германской разведкой , но это открылось только при оккупации Бельгии ) не склонен был к нему прислушаться и положил рапорт под сукно . Бельгийские крепости не перестраивали , а Антверпен ко всему остался и недостроенным .

[SergeyM]

ибо сухопутной армии у бритов нет

<{POST_SNAPBACK}>

есть. зайончковский вам в руки.

. Так как нет сплошной линии обороны.

<{POST_SNAPBACK}>

создается при помощи лопаты саперной за день. и проваать ее боольшие проблемы были даже на марне....

оты , капониры и дзоты + замаскированные места размещения орудий и сухопутные мины с колючей проволокой-- вот единственный выход из этого тупика

<{POST_SNAPBACK}>

таки прогрессорство. кто знает как их надо строить? +это всех тогдашних фортфикаторов гнать в шею и делать все самому

[хохол]

считаю что фортовые крепости в их тогдашнем исполнении как в варианте бетонно-казематно-капонирном, как и в бетонно-броне-башенном a-la Бриальмон никуда не годятся .

<{POST_SNAPBACK}>

Полностью согласен! Но французских денег мне не жалко-пусть строят хоть что то. Главное пока проломят линию крепостей позади уже можно полевые укрепления воздвигнуть.И опять И опять. Т.Е. позиционная война. Пусть деруться и подольше.

.

[Абрамий]

Необходимо задержать германскую армию хотя-бы на месяц у границе Бельгии и Франции и в Бельгии, в реале ни одна бельгийская крепость и двух недель не удержалась . Если бельгийские крепости продержались-бы три недели , то английская армия могла-бы успеть прибыть в Антверпен на помощь бельгийцам , туда пришел-бы и английский флот . Верный способ задержать немцев даже при плохих крепостях , это уничтожать осадные гаубицы при помощи морских орудий 10"-12" на ж-д установках . Пеленговать гаубицы с аэростатов , самолётов и звукопеленгации . Французы должны держать парк ж-д орудий в Мобёжё и в случае начала войны (при вступлении германских на территорию Бельгии ) перебросить их под Льёж . У Франции и Англии планов военной помощи Бельгии не было .Не верили в то что Германия нарушит нейтралитет Бельгии .

[SergeyM]

и звукопеленгации

<{POST_SNAPBACK}>

изобретенной по опыту нескольких лет позиционной войны в 1917-м...

туда пришел-бы и английский флот ..

<{POST_SNAPBACK}>

и шо бы он там сделал?

Пеленговать гаубицы с аэростатов , самолётов

<{POST_SNAPBACK}>

а радиопеленгация известна только на русском флоте и соответствующий дивайс ни на самолет ни на дирижополь не поставишь

Французы должны держать парк ж-д орудий в Мобёжё и в случае начала войны (при вступлении германских на территорию Бельгии ) перебросить их под Льёж

<{POST_SNAPBACK}>

во Людендорф рад будет таким трофеям

. У Франции и Англии планов военной помощи Бельгии не было .

<{POST_SNAPBACK}>

таки Бельгия не очень то такой помщи до войны просила....

[Абрамий]

Глубины в устье Шельды достаточные что-бы корабли британского флота могли вести огонь по штурмующим Антверпен немцам , если он не будет взят в течении 1-2х месяцев , то немцам придётся часть сил с плана Шлиффена перебросить на осаду Антверпена .

Именно Льеж и Намюр есть ключевой пункт плана Шлиффена . Уничтожив осадные гаубицы немцев и послав на помощь хотя-бы 2-3 дивизии из Франции в первую неделю , мы получим шанс срыва плана Шлиффена .

Главное не то , что ж-д батареи могут попасть к немцам ( взорванные расчётом ) , а то что они могут задержать немецкое наступление .

Бельгия не просила помощи из-за договора о нейтралитете , когда-же Германия его нарушила ,то оказалось что планов помощи нет ( к Намюру успел прибыть только один полк из Франции ) .

[SergeyM]

если он не будет взят в течении 1-2х месяцев , то немцам придётся часть сил с плана Шлиффена перебросить на осаду Антверпена .

<{POST_SNAPBACK}>

если план шлиффена не выполнен к тому времени то он по любому провален.

Глубины в устье Шельды достаточные что-бы корабли британского флота могли вести огонь по штурмующим Антверпен немцам

<{POST_SNAPBACK}>

им так долго идти он Портсмута до Антверпена или есть другие причины?

а то что они могут задержать немецкое наступление

<{POST_SNAPBACK}>

а могли и не задержать

,то оказалось что планов помощи нет

<{POST_SNAPBACK}>

и не будет

[Абрамий]

Главное , не дать германской армии в течении 1,5 месяца начать наступление с Бельгийской границы в обход французских войск к Парижу ( это я и называю планом Шлиффена ). Любые меры которые могут к этому результату привести оправданы . Это : переброс английских войск в Антверпен для удар во фланг германских войск ( туда можно успеть послать до 100 тысяч пехоты , а вот успеют они к Льежу или к Намюру одному Б-гу только известно ), вход английского флота в устье Шельды , ж-д батареи под Льежем против Берт ( могут быть переброшены за 1-2 дня ), ввод французских войск ( которых там просто нет ) .

Кто что скажет о идее опубликовать подробное изложение германских военных планов в " Русском Инвалиде" к примеру ?

Нужно-ли России разрабатывать и производить до первой мировой войны химическое оружие ?

[SergeyM]

Кто что скажет о идее опубликовать подробное изложение германских военных планов в " Русском Инвалиде" к примеру ?

<{POST_SNAPBACK}>

таки мы их точно знали? то вон наша разведка как то купила какую то липу за подписью самого кайзера....

Это : переброс английских войск в Антверпен для удар во фланг германских войск

<{POST_SNAPBACK}>

то есть на главном ТВД на 1 армию меньше....

ввод французских войск ( которых там просто нет ) .

<{POST_SNAPBACK}>

мосье изобрел телепорт?

[Абрамий]

А что засланцы не знают истории ПМВ ?Уж кто-кто а "Балк" изучал военную историю .

Дело будет так : в 191х году выходит номер "Русского Инвалида" с огромной статьёй в весь разворот газеты --"Секретные военные планы Германии" . В статье излагается весь германский военный план нападения на Францию через территорию Бельгии (с нарушением договора о её нейтралитете , который Германия клялась соблюдать ) , изложен повременной план движения немецких войск , упомянуты "Большие Берты "и их применение к взятию крепостей , маршруты движения войск , приложены карты . Скандал будет совершенно грандиозный , но не в Питере ,а в Берлине , Париже и Лондоне .Конечно Германия будет всех уверять в клевете на неё , но многие-ли поверят ? Но это не всё в статье имеется прозрачный намёк на то , что материалы к этой статье присланы недовольными офицерами германской армии .Германская военная разведка и контрразведка начнут поиск того чего нет , будут искать предателей там где их нет , и конечно найдут . Дело российской разведки и контрразведки сделать так, что-бы немцы "нашли предателей" ( например Людендорфа ).Процесс "русского шпиона" Людендорфа будет наверное тайным , но скрыть это не удастся . Не вышло скрыть к примеру историю Редля .--"Кому теперь доверять" ?- это будет думать каждый германский офицер. Шпиономания охватит германскую армию , лучшего способа доказать истинность газетной статьи и не надо . Известно что за делом Дрейфуса стояли германские шпионы , отомстим за сего страдальца немцам их-же способом ! Конечно аналог процесса Тухачевского и Ко не пройдёт , но репутация германского офицерства и спецслужб будет испорчена серьёзно .

О переброске английских войск в Антверпен . Если в момент перехода немцами бельгийской границы начнут прибывать английские войска ( в договоре о нейтралитете Бельгии есть пункт о том что надо оказывать помощь против нарушителей ) ,то их может прибывать до 15-20тысяч в день ( даже если везти их из Лондона --это только 160 миль , суда могут за сутки обернутся ) ,через 10 дней их будет более 100тысяч .Льеж в реале держался 12 дней т.е. английские войска успевают подойти на помощь и ударяют во фланг и тыл немцам . Даже если спасти крепость не получится , немцам придётся бросить силы против англичан , а это не менее 150 тысяч германских солдат .Бельгийская армия тоже ни куда не делась и воюет с немцами . Вместо наступления на Намюр приходится оттеснять англичан и бельгийцев к Антверпену , а это время . Подкрепление прибывает непрерывно , бельгийцы успевают мобилизовать до 150 тысяч человек (оружие привозят англичане ) . В результате Льеж продержится дней на 5-7 больше , бельгийцы успевают собрать больше войск и занять оборону на подступах к Намюру ( роют окопы ). Намюр держится не менее 10 дней ( в реале 6 дней ).К этому времени англичан будет до 250 тысяч и немцам придётся бросить против них уже не менее 300-400 тысяч сняв их с наступления на Францию . Даже оттеснив противника к Антверпену , германской армии придётся осаждать город и сил на это уйдёт ещё больше , а не посылать осаждать Антверпен нельзя т. к. есть риск удара англичан и бельгийцев оттуда по немецким коммуникациям . Для Германии есть только один выход --это блокировать Антверпен с моря , а это приведёт к сражению Английского и Германского флотов у устья Шельды , впрочем возможен и захват Голландии немцами , но это опять 400-500 тысяч снятых с наступления на Францию .

У Французов в реале конечно не было больших сил на Бельгийской границе , вот и надо сделать так что-бы там было не менее 200-300тысяч уже в мирное время .

[SergeyM]

?Уж кто-кто а "Балк" изучал военную историю .

<{POST_SNAPBACK}>

чер-те сколко лет назад в училище....

через 10 дней их будет более 100тысяч

<{POST_SNAPBACK}>

пока собственно и все. они блокированы немцами в Антверпене а на основном фронте у союзников на 1 армию меньше....

Льеж в реале держался 12 дней т.е. английские войска успевают подойти на помощь

<{POST_SNAPBACK}>

полевые бельгиские войска в реале сами свалили из льежа, а вы туда еще и англчан загнать собираетесь....

К этому времени англичан будет до 250 тысяч

<{POST_SNAPBACK}>

откуда они так быстро возьмутся? их к концу года дай бог столько будет....

вот и надо сделать так что-бы там было не менее 200-300тысяч уже в мирное время .

<{POST_SNAPBACK}>

будет в другом месте меньше....

[Абрамий]

В реале у англичан в метрополии около 140 тысяч армии и до 50 тысяч морской пехоты ( ? ) т.е. можно успеть перебросить в Бельгию не менее 150 тысяч за менее чем 10 дней и отправить их к Льежу , бельгийцы в реале успели собрать только 120 тысяч .К Антверпену немцы двинулись только 18 августа , когда фон Клюк попытался отрезать бельгийцев от Антверпена( у него 19 августа было около 350 тысяч ) , а если тут будет и английская армия ? Действия немцев будут осложнены у Льежа ,т.к. придётся опасаться удара с тыла со стороны города Херстала английских и бельгийских войск движущихся по дороге Антверпен -Хассел-Херстал .

Если будут и англичане то бельгийцы Льеж не сдадут так быстро . Есть идея превратить Льеж в подобие Сталинграда т.е. уличные бои ,немцам придётся из каждого дома бельгийцев пушками вышибать ?

Если французов будет меньше на 200-300 тысяч на подступах к Эльзасу и Лотарингии то это только к лучшему т.к. в реале и пришлось спешно перебросить на бельгийский фронт много больше , а наступление в Эльзасе и Лотарингии прекратить .

[anton]

Дело будет так : в 191х году выходит номер "Русского Инвалида" с огромной статьёй в весь разворот газеты --"Секретные военные планы Германии" . В статье излагается весь германский военный план нападения на Францию через территорию Бельгии (с нарушением договора о её нейтралитете , который Германия клялась соблюдать ) , изложен повременной план движения немецких войск , упомянуты "Большие Берты "и их применение к взятию крепостей , маршруты движения войск , приложены карты . Скандал будет совершенно грандиозный , но не в Питере ,а в Берлине , Париже и Лондоне .

А разве разведки всех вышенперечисленных стран не приложат все усилия к установлению и отлавоиванию автора статьи, для последующей задушевной беседы в уютных застенках на предмет источника этих сведений?

ЕМНИП Проще выпустить фантастический роман об ПМВ , не так провокационно :)

[sanitareugen]

Так весь смысл в провокации... Фантастика - кто её всерьёз воспринимает?

Ещё лучше - вычислить немецкого шпиона в ГШ России и через него передать выписку из донесения...

А потом публикацию в испанской, скажем, газете... Или голландской.

[SerB]

Фантастика - кто её всерьёз воспринимает?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, согласно одной городской легенде, Хайнлайна с его "Взрыв всегда возможен" восприняли...

Правда, уже на 40 лет позже.

[SergeyM]

и до 50 тысяч морской пехоты

<{POST_SNAPBACK}>

откуда дровишки?

, бельгийцы в реале успели собрать только 120 тысяч

<{POST_SNAPBACK}>

полевой армии, которая особо не равалась в сражения

. Есть идея превратить Льеж в подобие Сталинграда т.е. уличные бои ,немцам придётся из каждого дома бельгийцев пушками вышибать ?

<{POST_SNAPBACK}>

бельгийцы особо героизмом не страдали и на такое не пойдут.

сли французов будет меньше на 200-300 тысяч на подступах к Эльзасу и Лотарингии то это только к лучшему

<{POST_SNAPBACK}>

оно того, немцы и там наступать пытались. тут будкт наступать более успешно.

[komo]

В оригинале идея со сливом плана шлифена звучит так, России чем позже война, тем лучше, так что во время очередного кризиса ( вероятней всего мароканский 1911г) в русской и французской печати появляется статья с основными наметками плана шлифена, и французский и российский мид просят германия подтвердить что она готова соблюдать гарантии бельгии. Германия оказывается в цейноте, если подтверждает и затем нагно нарушает то ее репутация испортится еще хуже чем в реале, а если отмалчивается, то привет бельгии в составе антанты. Так же под это дело можно получитить гарантию англов, что в случае бельгийского нейтралитета она 100% вступит в войну и отправит на континент экспедиционный корпус.

Кризис 1908г с боснией и обьявлением независимости болгарией вероятней всего разрулят. Австрия не особо хочет воевать, если нет гарантий победы, а русских милитаристов николай с учет послезнания отправит лесом.

[Абрамий]

Для SergeyM , я имел ввиду что в составе морской пехоты будут и десантные отряды из экипажей кораблей британского флота пришедшего в Антверпен .

Против примерно 100 тысяч бельгийской армии немцы двинули 350 тысяч фон Клюка и не смогли отрезать её от Антверпена и это после падения Льежа , в котором не было и 30 тысяч бельгийцев . Сколько немцы направят против соединённой англо-бельгийской армии численностью не менее 250 тысяч , которая будет идти на помощь осаждённому Льежу ?

В Эльзас-Лотарингии французы пытались наступать и наступали и прекратили наступление только когда немцы вышли на франко-бельгийскую границу , т.е. наступали без всякой пользы для Франции .

Затея со "сливом" планов германской армии в открытой печати имеет такие цели : 1) заставить Францию , Англию и Бельгию изменить военные планы т.е. Францию заставить перебросить войска и укрепить границу с Бельгией , Англию усилить армию и дать публичные гарантии военной помощи Бельгии , Бельгию усилить армию мирного времени до примерно 120тысяч ( с 30 тысяч РИ) и перестроить укрепления Льежа и Намюра .2) выставить Германскую империю страной подлецов и клятвопреступников , т.е. ни единому слову немцев теперь верить нельзя .3) спровоцировать в Германии внутриполитический кризис .4) спровоцировать в Германии нечто подобное делу Дрейфуса уже в рядах германского офицерства 5)создать представление в Германии , что из каждой замочной скважины торчит ухо русского шпиона , что поступающая из России и других стран информация ненадёжна т.е. к ней русские агенты в Германии и вне её свою руку приложили .

Если сначала "слить" информацию германским агентам то это надо сделать во Франции и руками французов , германский агент для "слива" есть --это проживающий в Париже австриец барон фон Шлуга завербованный пруссаками ещё до франко-прусской войны . Этот агент не был в РИ разоблачен и пользовался неограниченным доверием германского генштаба . Вот пусть он и узнает от завербованных им французских военных , о доставленных во французское военное министерство русской разведкой секретных германских планах , а так-же о русской шпионской сети в германской армии . Более точные сведения сведения германское военное министерство получит из публикации в "Русском Инвалиде" , а в статье надо указать что германский генштаб и так уже знает что его тайны для России известны ,благодаря некоторым продавшимся немцам французским офицерам .