Без танков

[Missiler]

Но Тойота - она круче

и к чему это?

До первой встречи с вертолетом, или Хризантемой

ух ты у вас там ПТУРы почляются в 20-м году? причем при отсутствии танков?

Наша задача как альтисториков - не допустить их появления, или как минимум обосновать их возникновение позже и другим путем.

позже-пожалуйста,в 20-е появтся как результат развития БА или арттягачей.

Ежели бы немцы напали на нас ликвидировав переизбыток у них танков

а где вы у немцев переизбыток танков нашли? Гудериан и в 44-м мечтал о дивизиях по 400 танков

Изменено 19 Feb 2012 пользователем Missiler

[ВВВ]

и к чему это?

Ежели тебе будет предложено выбирать между джипом и танком - выбирай джип, как более полезное...

а где вы у немцев переизбыток танков нашли? Гудериан и в 44-м мечтал о дивизиях по 400 танков

Ну так - военные , они такие. То им танки нафиг не нужны. То - плачут и танков просят - не остановишь. А вот подумать, да обосновать - с этим у них плохо.

В нашем разрезе - не появись танки - они бы их и не просили.

[Нкоро_]

ух ты у вас там ПТУРы почляются в 20-м году? причем при отсутствии танков?

Ну, в конце 30х, и не как противотанковое средство, а противоДОТное. Причем родословную свою поведут, как и в РИ, от управляемых ракет воздух-воздух. В нашем мире они появились в середине 40х, но раз у нас все строят бомбардировщики, нечто подобное Х-4 можно ждать пятилеткой раньше!

В нашем мире мало было желающих стрелять из фаустпатрона по танку, в том - будет еще меньше желающих тащить здоровенную (ДОТы бронированы сильнее чем любой танк) трубу заряда к ДОТу, рискуя обнаружить что разведка просмотрела огневые точки прикрытия.

[asdetr]

Так блицкриг всегда кончался когда провисали коммуникации. Ежели бы немцы напали на нас ликвидировав переизбыток у них танков, но ликвидировав недостаток полноприводных грузовиков и иных транспортеров - нам бы пришлось хуже, а может и слили бы в 41 .

Усе по Фуллеру, который был согласен обменять все танки на такое же количество транспортеров

Коллега, Вы вновь упускаете, что пушка - точно такое же оружие танка, как и мотор. Без танков (и штурмовых орудий) войска резко теряют в подвижности на поле боя. Да, на марше грузовик полезней, но пехоте необходимо еще и преодолеть сопротивление противника. Без танков продвинуться за пределы воздействия огневого вала значительно сложнее.

[ВВВ]

Коллега, Вы вновь упускаете, что пушка - точно такое же оружие танка, как и мотор. Без танков (и штурмовых орудий) войска резко теряют в подвижности на поле боя. Да, на марше грузовик полезней, но пехоте необходимо еще и преодолеть сопротивление противника. Без танков продвинуться за пределы воздействия огневого вала значительно сложнее.

На самом дела - да нифига Прорвать оборону - никогда не было проблемой. Даже в период позиционного тупика. Проблемой было, что при примерном равенстве средств коммуникаций - прорвав оную , вы не выходите на оперативный простор , а радостно встречаетесь с новой группой врагов . Что печально.

То есть - прорыв возможен при более быстром или неожиданном создании ударного кулака. Танки - вовсе не решение этой проблемы. А небольшая частность - да они обладают большей единичной ударной мощью и их можно сосредоточить более скрытно и прорвать оборону. Но дальше - глубина прорыва опять таки будет зависеть не от танков, а от длинны ваших коммуникаций. То бишь - грузовик это общее решение проблемы. Танк - частное.

Устроить прорыв вы сможете и без танков - перебросив быстро больше сил. А вот дальнейший прорыв - всецело зависит только от грузовиков. Чем у вас их больше - тем больший вас ждет успех. Танк же без грузовиков - продавив оборону на несколько километров - остановится. Тактический успех - вот его предел.

[sergey289121]

И да...с линиями имени Мажино что таки делать будем???) - ведь их то настроят мнооого, БА взламывать оборону?

Взламывать! Дора - наше ВСЕ!

До первой встречи с вертолетом, или Хризантемой. А когда доделают Гермес, ездить на танках по традиционным местам их массового применения вообще будет затруднительно.

Ссылочку на Гермес можно?

Коллега, Вы вновь упускаете, что пушка - точно такое же оружие танка, как и мотор. Без танков (и штурмовых орудий) войска резко теряют в подвижности на поле боя. Да, на марше грузовик полезней, но пехоте необходимо еще и преодолеть сопротивление противника. Без танков продвинуться за пределы воздействия огневого вала значительно сложнее.

А колесные САУ на что?

[Missiler]

А вот дальнейший прорыв - всецело зависит только от грузовиков.

у французов в 40-м их было неменьше чем у немцев. может не только в грузовиках дело?

Ну так - военные , они такие. То им танки нафиг не нужны. То - плачут и танков просят - не остановишь

между нафиг не нужны и дайте больше там почти две мировых войны прошло, мелочи,да

Ежели тебе будет предложено выбирать между джипом и танком - выбирай джип, как более полезное...

полезным для чего?

Ну, в конце 30х, и не как противотанковое средство, а противоДОТное.

лучшее противодотное средство тех лет-это что то типа Б-4 на прямой наводке.

но раз у нас все строят бомбардировщики, нечто подобное Х-4 можно ждать пятилеткой раньше!

с чего бы это? развиите авиации идет медленнее чем в реале. так что в начале 40-х хорошо если на СБ-подобное перейдут

в том - будет еще меньше желающих тащить здоровенную (ДОТы бронированы сильнее чем любой танк) трубу заряда к ДОТу, рискуя обнаружить что разведка просмотрела огневые точки прикрытия.

поэтому их и не будет.рулит артиллерия.

[ВВВ]

между нафиг не нужны и дайте больше там почти две мировых войны прошло, мелочи,да

Ну так - дно случайное событие , породило цепь следующих и ... пошло поехало

И - страна которая сосредоточилась на танках - понесла самые большие потери в ВМВ... К чему бы это ? ;)

[asdetr]

На самом дела - да нифига Прорвать оборону - никогда не было проблемой. Даже в период позиционного тупика.

Немцы под Верденом, англичане под Соммой и Галипполи и многие другие горячо поддерживают Ваш тезис. К ним присоединяются немцы из под Севастополя и американцы из Нормандии.

Проблемой было, что при примерном равенстве средств коммуникаций - прорвав оную , вы не выходите на оперативный простор , а радостно встречаетесь с новой группой врагов . Что печально.

Что характерно, моторизация армии ситуацию не изменяет. "Новая группа врагов" подтянется не пешком, а на машинах. Впрочем, в течение недельной артподготовки можно успеть и пешком.

Остальное - достаточно тривиальные утверждения, что танк не является "волшебной таблеткой", и что моторизация - вещь полезная. Да, моторизация - штука хорошая, но невозникновения "позиционного тупика" и "многолетней мировой бойни" не гарантирует. Нет, танк - не решение всех проблем, однако инструмент весьма полезный, и его появление в случае большой европейской войны практически детерминировано.

А колесные САУ на что?

Колесные САУ а) не обладают потребной проходимостью, б) слишком дороги чтоб подставлять под огонь противника.

[ВВВ]

Немцы под Верденом, англичане под Соммой и Галипполи и многие другие горячо поддерживают Ваш тезис. К ним присоединяются немцы из под Севастополя и американцы из Нормандии.

Коллега, просто наличие более мощной группировки , оно желательно, но само по себе ничего не гарантирует . Военное искусство никто не отменял

Что характерно, моторизация армии ситуацию не изменяет. "Новая группа врагов" подтянется не пешком, а на машинах. .

Так я про это писал уже. Эту проблему будут пытаться решать авиацией. Коя может воспрепятствовать подвозу резервов. Кто владеет небом - владеет землей. Арденны вам в помощь - как только тучки разошлись - танки перестали рулить. Пантеры и Кинг тигры - уступили Шерманам с приложением Б-17.

Танки как раз - именно и ничего не гарантируют....

Начнись ПМВ когда авиация вышла из младенческого возраста - и никаких танков и не появилось бы....

[Олег Невещий]

вы не выходите на оперативный простор , а радостно встречаетесь с новой группой врагов

То бишь - грузовик это общее решение проблемы.

Запретите железные дороги, тогда грузовик и правда будет общим решением проблемы. Сколько там грузовиков было в Германской армии в 1914 году? 100 ЕМНИП (хотя, если честно, утрирую)...

Думаю что и через 10 лет грузовиков и автомобилей в Европе (и бензоколонок с автоцистернами) будет не слишком много (явно меньше, чем в США).

никогда не было проблемой

Вот так в 1914-17г.г. и считали, пока кровью не умылись в бою за домик лесника. Потом стали думать.

Почему в войне 1924 например года станет иначе? Автомобилизация и авиация это конечно хорошо, но пехоту движущуюся на своих двоих а в тылу передвигающуюся на давно существующей сети ж/д, они не заменят. Даже частично (если не пренебрегать весом и объемом грузов снабжения, боеприпасов и т.д.)

страна которая сосредоточилась на танках - понесла самые большие потери в ВМВ

Германия?

Эту проблему будут пытаться решать авиацией

Добавится мясорубка в воздухе. В ПМВ даже немцы, увлекшиеся цеппелинами, не утратили паритет в воздухе до конца войны (до 1917 как минимум). А начнись война позднее, они на дирижОМБЕЛИ забъют и будет ещё хуже.

[ВВВ]

Запретите железные дороги, тогда грузовик и правда будет общим решением проблемы

Я честно говоря вообще не понял что вы хотели сказать....

Вот так в 1914-17г.г. и считали, пока кровью не умылись в бою за домик лесника. Потом стали думать. Почему в войне 1924 например года станет иначе? Автомобилизация и авиация это конечно хорошо, но пехоту движущуюся на своих двоих а в тылу передвигающуюся на давно существующей сети ж/д, они не заменят. Даже частично (если не пренебрегать весом и объемом грузов снабжения, боеприпасов и т.д.)

Как я понял - вы говорите что авиация и автомобили не заменят пехоту ? Да. не заменят.

Германия?

СССР

Добавится мясорубка в воздухе. В ПМВ даже немцы, увлекшиеся цеппелинами, не утратили паритет в воздухе до конца войны (до 1917 как минимум). А начнись война позднее, они на дирижОМБЕЛИ забъют и будет ещё хуже.

Добавится.

[Олег Невещий]

с приложением Б-17

А был ли от конкретно Б-17 толк на поле боя?

Начнись ПМВ когда авиация вышла из младенческого возраста - и никаких танков и не появилось бы....

Спорный тезис. Но ладно добавлю свой:

Начнись ПМВ позже, авиация ещё долго не вышла бы из младельческого возраста.

Изменено 19 Feb 2012 пользователем Олег Невещий

[Олег Невещий]

Я честно говоря вообще не понял что вы хотели сказать....

Грузы и люди в ПМВ (да и во ВМВ в основном) перевозились по железным дорогам. Автомобили играли второстепенную роль. Не будь ж/д тогда автомобили вышли бы на первое место. А так любой глубокий прорыв на автомобилях в 10-х - 20-х годах просто невозможен, банально топливо закончится.

СССР

Самые большие потери понес Китай вообще-то

не заменят пехоту ? Да. не заменят.

И даже на участке прорыва не заменят.

Добавится.

Итог - тупик.

[ВВВ]

А был ли от конкретно Б-17 толк на поле боя?

Конечно

Спорный тезис. Но ладно добавлю свой: Начнись ПМВ позже, авиация ещё долго не вышла бы из младельческого возраста.

Наоборот. ПМВ увеличила количество произведенных самолетов , но задержала их развитие.

Грузы и люди в ПМВ (да и во ВМВ в основном) перевозились по железным дорогам. Автомобили играли второстепенную роль. Не будь ж/д тогда автомобили вышли бы на первое место. А так любой глубокий прорыв на автомобилях в 10-х - 20-х годах просто невозможен, банально топливо закончится.

То бишь - запас хода тогдашних грузовиков - 5 км?

И даже на участке прорыва не заменят.

А как вам вообще пришла в голову идея что грузовики и самолеты должны ЗАМЕНИТЬ пехоту ? Я ничего такого не утверждал.

Итог - тупик.

Победит умнейший ;)

[denIS@RU]

Олег Невещий сказал: А был ли от конкретно Б-17 толк на поле боя?

Конечно

косвенный, а вы выписываете прямые выгоды от отсутствия или присутствия танков, то есть стратегические победы авиации пытаетесь сравнивать с тактическим применением танков

каждый раз бальзамом является ваша подпись ВВВ

Изменено 19 Feb 2012 пользователем denIS@RU

[ВВВ]

косвенный, а вы выписываете прямые выгоды от отсутствия или присутствия танков, то есть стратегические победы авиации пытаетесь сравнивать с тактическим применением танков

каждый раз бальзамом является ваша подпись ВВВ

Американцы их и на фронте применяли У них их было много :)

[sergey289121]

А был ли от конкретно Б-17 толк на поле боя?

После того как 799 Б-17 разбомбили немецкий танковый полк - немцы больше не горели желанием вести танковые бои.

[Green]

Зачем гусеницы при схеме 8х8 или 10х10(последняя до 50 тон)? В РИ куча колесных машин самой разной огневой мощи - от РЗСО до мобильных МБР.

Хочу посмотреть на машину формулы 10х10 вооруженную 125мм пушкой в башне и с броней уровня Т-72 хотя бы. Про Т-80/90 я не заикаюсь.

Бисмарк, правда это 8х8, 10х10 не было необходимости делать http://strangernn.livejournal.com/130104.html

[чукча]

В нашем мире мало было желающих стрелять из фаустпатрона по танку, в том - будет еще меньше желающих тащить здоровенную (ДОТы бронированы сильнее чем любой танк) трубу заряда к ДОТу, рискуя обнаружить что разведка просмотрела огневые точки прикрытия.

Так ведь в реале главным врагом ДОТов, от Мажино до японских укрепрайонов в Маньчжурии был хмурый дядя-сапер с ящиком взрывчатки. Если дядь-саперов нормально обучать, то на практике любой ДОТ выносили на раз, куда раньше чем успевали всякие гаубицы подтаскивать.

[GenerAI]

на 1920-е гг нашего реал

Коллега вы внимательно читаете стар-топик? Или чиста последнюю страницу?

Первой мировой войны не было. Или она была совсем другой.

Так что давайте все же оставаться в рамках темы.

[Mamay]

Потому что, речь идет о технологическом уровне 20-30-х годов.

Какие 8х8 тогда были?

Таки да, именно в это время и появились бортовые передачи. А в них, что 6х6, что 10х10 - все едино.

Да и проходимость у гусениц - по-боле будет.

Ну это бесспорно.

[Беловчанин]

Изобрели. С годик повоевали - и некие мысли стали приходить. Кому про танк, кому про химию... А тут - не придут за ненадобностью. Впрочем как и к линиям - кои тоже продукт ПМВ...

А если не было ПМВ зачем солдатикам резиновая маска, Джима Кери передразнивать, с кагого перепугу?

[Staryi_prapor]

Коллеги. Ещё. Раз. Медленно. Печально. Итак. Танки не возникли, возникли КБМ. По итогам первой же локальной войнушки появляются противоброневые орудия. По итогам второй локальной войнушки, оставшиеся недожаренными, после встречи с РаКами, экипажи КБМ яростно требуют усиления брони. Вес КБМ быстренько зашкаливает за 20 тонн. Далее, то ли на испытаниях, то ли на учениях, а в самом тяжёлом случАе, в очередной локалке, выявляется совершенно недостаточная подвижность и проходимость, оных девайсов. Ну и какая-нибудь светлая голова, простимулированная, начальственным втыком между булок, вспоминает, что вчера видел как гусеничные тягачи прошли там где сели броневики. После этого, скрещивание ужа и ежа, с получением двух метров колючей проволоки танка, становится лишь вопросом, сравнительно небольшого, времени.

[SiMor]

Обратно Меркава вытанцовывается...