Без танков

[Абрамий]

Ув. ВВВ , вы не правы насчет того ,что полугусеничные шасси выпускались только для военных нужд и только для военных нужд годны .

Полугусеничные грузовики и самосвалы для чисто гражданских нужд в США в 20-40х годах и даже после войны их ещё выпускали .

Навример фирма Линн-Трактор подобные девайсы производила и они находили заказчиков .

Изменено 17 Feb 2012 пользователем Абрамий

[Абрамий]

Изменено 17 Feb 2012 пользователем Абрамий

[Абрамий]

[ВВВ]

но техникак то развивается однако. пушечные БА есть,полугсеничники тоже есть. пушки на трактонрном шассии тоже.

Коллега, если о позиционном тупике никто не думает, то это совсем не значит, что он не возникнет.

Выкинут. Потом добавят легкую броню на кабину и капот - водителей жалко, моторы тоже не бесконечные.

Коллеги, я с радостью почитал ваши посты - хотя они совсем не о том

Я говорю о любви О возникновении танка... Точнее о его невозникновении

Итак 1914 го наступил, но войны не случилось. И ее не случиться еще 10 лет. Так легла фишка. У каждой страны есть военный бюджет и в его пределах она продолжает закупать вооружение и даже проводить кое какие разработки. И все готовятся к маневренной войне.

И промышленность - развивается по своим законам и работает далеко не только для военных. Авто производяться во все возрастающих количествах, а также растет их надежность и грузоподьемность. Есть спрос на полноприводные машины - они тоже выпускаются. Сх -тракторы - да. Транспортные - тоже.

Авиация ? Развитие идет. В основном тоже для гражданки. Из -за отсутствия вливания денег в авиапром что произошел в ПМВ - он не так развит как в реале, но из за повышенной конкуренции - сами самолеты лучше.

Но возвращаемся к нашим военным. Закупаются пулеметы станковые и ручные, пытаются автовинтовки поставить на вооружение.

Авто ? Конечно. Как транспортные машины. БА ? тоже . Вспомогательные агрегаты для охраны дорог, и разведки.

Авиация ? Разведчики , причем с рациями. На самолетах пулеметы уже не диковинка. В локальных войнах и бонбы бросают и стреляют. Возможно и воздушные бои были.

Бронированные трактора ? Помилуйте - а зачем ? Пехоту будет поддерживать в атаке артиллерия. Пулеметы у пехотинцев есть и так. И трактор нужен таскать пушки.

Войну мы разберем - и поверьте , время танков уже прошло

Ежели вы можете - обоснуйте появление танков до 24 года БЕЗ войны.

Вот что то случилось такое что военный министр какой либо страны решил , забронировать арттрактора. Или стал бы просить ассигнований на этакие гусеничные приблуды - упирая на то что они вдруг будут главной ударной силой сухопутных сил. Ни пехота, ни артиллерия - а именно эти странные аппараты..

Ув. ВВВ , вы не правы насчет того ,что полугусеничные шасси выпускались только для военных нужд и только для военных нужд годны

Коллега - это все же тракторы, а не авто. Возможно транспортные тракторы. Но машины малопригодные для военных нужд.

[GenerAI]

а кто вам нашепал что сгорят так же? у вам много БА с на колесном ходу с противу снарядной брней?

На какой год и какой реальности?

[Тунгус]

Потому что, речь идет о технологическом уровне 20-30-х годов. Какие 8х8 тогда были?

В 30-е - точно были 8х8. Читайте "Технику-молодежи".

для пересечённой местности и шестиножкам - все равно потребуется компьютер

Между прочим, аналоговый компьютер до недавнего времени уделывал цифровые в решении дифференциальных уранений на раз.

Правда, для каждого нового уравнения его приходилось пересобирать, меняя схему соединения каскадов.

[Относящийся]

Мне следующее приглючилось. Колесники развивались себе и доразвивались до уровня первой половины сороковых. И случилась короткая продолжительностью в пятнадцать месяцев война в которой лобовую броню и башню довели на новейших малосерийных проектах до 75-100мм. а боковую / заднюю до 25-30мм. На чем война закончилась но необходимость усиления защиты была понята всеми.Но при этом о переходе на гусеницы не шло и речи. Толи мышки подкорректировали мозги военным и конструкторам то ли Ктулху являлся в сон всем кто смел подумать об этом грозя унижением в ближке забывшим свет Императора еретикам ослушникам но факт есть факт. Всё машины с пушкой во вращающейся башне по своим ТТХ неотличимые от ОБТ были на колесном шасси. В 2012 году на Всеимперской военной выставке была продемонстрирована основная боевая бронированная машина Б-90МС "Тиран". Броня лба и башни эквивалент 750мм от БПС и 1140мм против кумы. Броня бортов и кормы соответственно 200 и 315 мм Плюс КАЗ и прочее типа "Шторы" и ДЗ.

Пушка 120мм плюс два пулемета 8,5х75мм, 45мм автоматический гранатомет (на башне в ДУ турели со вторым пулеметом угол возвышения 95гр.) и универсальная ПУ на четыре ракеты.

БК 25 cн. к пушке, по 1000 патронов к каждому пулемету, 300 выстрелов к АГСу и 12 ракет в ТПК. Четыре в ПУ и восемь в автомате заряжания ракетного комплекса.

Тепловизоры и прочая круть в наличии.

Боевая масса 50 тонн.

Как эта машина выглядит разглядеть не успел действие травы закончилось потому прошу компетентных товарищей высказать свое мнение на этот счет.

Как такой девайс может выглядеть?

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Относящийся

[Missiler]

На какой год и какой реальности?

на 1920-е гг нашего реал

И все готовятся к маневренной войне.

манверненная война она разная. вмв тоже манверенная. и если техникак развивается-то она и в частях появляется

. Вспомогательные агрегаты для охраны дорог, и разведки.

если есть куча хороших автомобилдьных насси-то будет не только.

? Пехоту будет поддерживать в атаке артиллерия.

которая не может пермешаться вместе с пехотой

И трактор нужен таскать пушки.

вооот! такать их по полю боя,непосредсвенно вместе с пехотой

В 30-е - точно были 8х8. Читайте "Технику-молодежи".

в 1939-м малосерийные то:-)

упирая на то что они вдруг будут главной ударной силой сухопутных сил. Ни пехота, ни артиллерия - а именно эти странные аппараты..

а что сразу- или ничего или главная ударная сила?:-) пушечный БА на полугсеничном шассии это что? пушка на тракторном шасси это что?

[Тунгус]

в 1939-м малосерийные то:-)

Опытные образцы были раньше. Читайте журнал.

Всё машины с пушкой во вращающейся башне по своим ТТХ неотличимые от ОБТ были на колесном шасси.

Уй.

"Руикаты" были там, где твердый грунт с хорошей несущей способностью и нет дождей, болот и топей - саванны Южной Африки. Европейский театр военных действий - не для них, а ведь весили они тонн по 25.

Броня лба и башни эквивалент 800мм от БПС и 1200мм против кумы.

Нафиг в этом мире кума, если винтовка RT-20 возьмет ваши 25-30мм бортовой брони на счет "раз"?

Изменено 17 Feb 2012 пользователем Тунгус

[denIS@RU]

Но возвращаемся к нашим военным. Закупаются пулеметы станковые и ручные, пытаются автовинтовки поставить на вооружение. Авто ? Конечно. Как транспортные машины. БА ? тоже . Вспомогательные агрегаты для охраны дорог, и разведки. Авиация ? Разведчики , причем с рациями. На самолетах пулеметы уже не диковинка. В локальных войнах и бонбы бросают и стреляют. Возможно и воздушные бои были.

А флот? ну так, просто подплюну, ну чтобы не казалась жизнь раем, как бы идея о забронированной дуре ползающей, чтобы ее не пробили снаряды выродилась отнюдь не в сухопутных генштабах, так вот развиваю мысль типичного генерала, в ВАШЕЙ накуренной армии " О...таки эти флотские совсем оборзели, ЗАЧЕМ им броня 380мм, чтобы противостоять снарядам?? Да они уроды, мы же не бронируем наши автомобили....а собственно почему?? они же тоже тогда могут противостоять артиллерии? Но! если навесить противоснарядную броню на колесную технику она не сможет катиться, и тогда ее обойдут с фланга... - чорт, что же делать *в панике бегает по кабинету, пиная дубовый стол* А стоп, мы же можем повесить на него мощный движок.. - но колеса увязнут изза веса все равно... что там для проходимости есть ?? а да,гусеница" Вуаля - танк, придут к ним все равно, если вас гусеницы смущают, - будуь первоначально забронированные машины на колесном ходу, не БА, а ИМЕННО противоснарядное бронирование - именно изза броненосцев линкоров, и без ПМВ.

[Относящийся]

Всё машины с пушкой во вращающейся башне по своим ТТХ неотличимые от ОБТ были на колесном шасси.

Уй.

"Руикаты" были там, где твердый грунт с хорошей несущей способностью и нет дождей, болот и топей - саванны Южной Африки. Европейский театр военных действий - не для них, а ведь весили они тонн по 25.

Да я знаю но у на АИ А ёще по условию топика гусеничных танков нет. Только колеса, только хардкор!

Нафиг в этом мире кума, если винтовка RT-20 возьмет ваши 25-30мм бортовой брони на счет "раз"?

О! спасибо что напомнили. Как же я забыл про бока и корму. А вот вы сказали про ружья и вспомнил...

Итак! Броня бортов и кормы БПС и кума соответственно 200 и 315 мм.

Лоб и башня тоже поправлены. Всё же сразу после глюков писал ошибся малость.

Вообще вопрос стоял не в обоснованности появления такого чуда Имперского ВПК а в том как он выглядит. Какая формула шасси, какие габариты и тд.

Я свой вопрос повторю. Как всё же такой девайс должен выглядеть?

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Относящийся

[ВВВ]

а что сразу- или ничего или главная ударная сила?:-) пушечный БА на полугсеничном шассии это что? пушка на тракторном шасси это что?

Бессмысленное расходование денег. Тягач тащит пушку - это понятно. А зачем ее ставить на тракторное шасси ?

Оборону прорывают и идут в прорыв. О том что оборону надо прогрызать - никто не думает...

Тягач привез орудия , началась артподготовка, пехота пошла в атаку. Оборона прорвана. Пушки едут за пехотой до следующего столкновения с силами врага.

а ИМЕННО противоснарядное бронирование - именно изза броненосцев линкоров, и без ПМВ.

Танк Менделеева. Благополучно отправлен нафиг.

А моряки стали думать - вон пехота без брони и всего такого воюет... Может дадим каждому моряку по шлюпке и винтовке, да и наф эти линкоры :)

[Staryi_prapor]

Мне следующее приглючилось. Колесники развивались себе и доразвивались до уровня первой половины сороковых. И случилась короткая продолжительностью в пятнадцать месяцев война в которой лобовую броню и башню довели на новейших малосерийных проектах до 75-100мм. а боковую / заднюю до 25-30мм. На чем война закончилась но необходимость усиления защиты была понята всеми.Но при этом о переходе на гусеницы не шло и речи. Толи мышки подкорректировали мозги военным и конструкторам то ли Ктулху являлся в сон всем кто смел подумать об этом грозя унижением в ближке забывшим свет Императора еретикам ослушникам но факт есть факт. Всё машины с пушкой во вращающейся башне по своим ТТХ неотличимые от ОБТ были на колесном шасси. В 2012 году на Всеимперской военной выставке была продемонстрирована основная боевая бронированная машина Б-90МС "Тиран". Броня лба и башни эквивалент 750мм от БПС и 1140мм против кумы. Броня бортов и кормы соответственно 200 и 315 мм Плюс КАЗ и прочее типа "Шторы" и ДЗ.

Пушка 120мм плюс два пулемета 8,5х75мм, 45мм автоматический гранатомет (на башне в ДУ турели со вторым пулеметом угол возвышения 95гр.) и универсальная ПУ на четыре ракеты.

БК 25 cн. к пушке, по 1000 патронов к каждому пулемету, 300 выстрелов к АГСу и 12 ракет в ТПК. Четыре в ПУ и восемь в автомате заряжания ракетного комплекса.

Тепловизоры и прочая круть в наличии.

Боевая масса 50 тонн.

Как эта машина выглядит разглядеть не успел действие травы закончилось потому прошу компетентных товарищей высказать свое мнение на этот счет.

Как такой девайс может выглядеть?

Эт очинь проста ! Шоб она могла ползАть по бездорожью к ёй надо прикрутить ходовую от "Тополя" иначе будеть ездить тока по асфальту.

[Нкоро_]

Коллеги, я с радостью почитал ваши посты - хотя они совсем не о том

Коллега - это все же тракторы, а не авто. Возможно транспортные тракторы. Но машины малопригодные для военных нужд.

Батенька, если все готовятся к маневренной войне, это совершенно не значит что они собираются в ней умереть, а отсутствие мировой войны не значит что не будет кучи мелких колониальных войн.

Вот вам еще образец техники из того мира. Сзади - устаревшая модель, не обеспечивавшая защиты от нового оружия - реактивных гранат с кумулятивной боевой частью. Все попытки добронировать - провалились, машина теряла проходимость. И тут вспомнили про тракторы...

[Staryi_prapor]

Ежели вы можете - обоснуйте появление танков до 24 года БЕЗ войны.

Без войны, до 24 года танк действительно не возникнет, он плод боевого опыта, который "сын ошибок трудных".

НО. И в МПТ, и здесь я уже писал, что генезис танка может быть разным. В реале танк возник как самодвижущееся бронированное орудие поддержки пехоты, предназначенное для ускорения прорыва укреплённой обороны, и только в 30-е годы, молитвами Триандофиллова и Гудериана стал тем, чем он есть сейчас.

В предлагаемом Вами мире, танк возникнет вследствие НЕИЗБЕЖНОГО УТЯЖЕЛЕНИЯ колёсной бронемашины. Первые же локальные войны, вызовут к жизни противотанковые противобронеавтомобильные орудия. Первые же серьёзные потери КБМ от их огня, вызовут утолщение брони и рост веса. На 20 тоннах, во весь рост встанет вопрос проходимости вне дорог, а ведь она (ещё раз про свечку) и так, даже у 8х8, только приближается к таковой у гусеничного шасси.

И в итоге, та армия, которая, сумеет первой правильно оценить недостатки КБМ, и догадается привинтить на бронемашину, вместо колёс гусянку, получит в ближайшей войне, грандиозное преимущество над остальными.

Не стоит забывать и о том, что ходовая 8х8 будет гораздо сложнее, чем гусеничная, в годы ВМВ "ахт-ахт" делал только Рейх, а танки -вся Европа плюс Амарика с Японией.

[Тунгус]

Шоб она могла ползАть по бездорожью к ёй надо прикрутить ходовую от "Тополя" иначе будеть ездить тока по асфальту.

Тополь тоже ездит по подготовленной дороге.

[ВВВ]

Уже лучше

Итак , до 24 года танков у нас не появилось. Нету предпосылок. Теперь смотрим что будет ежели война возникнет в 1924 году. Тут нам надо понять - какие армии вступят в эту войну и возникнет ли позиционный тупик ?

Колониальные войны на которые уповают некоторые коллеги.

Увы и их - в этих войнах военные будут видеть только подтверждение концепций которые иметься у них на данный момент и отбрасывать все что не соответствует их взглядам Ну вот как РЯВ вовсе не привела к мыслям о позиционном тупике. Но безусловно аэропланы и например отточат на них свои коготки. Авто и тягачи будут иметь применение , как и БА.

И возможно будут на основе этого усовершенствованы.

Будут проходить маневры. А вот на них и будет происходить самое интересное.

Итак у нас в армии появилось много грузовиков. Мы можем быстрее усиливать группировки войск на определенных направлениях и не зависеть от ЖД. Удар можно производить на большую глубину - авто доставят снаряжение и подкрепления. Артилерия без проблем сможет сопровождать наступающие войска.

С другой стороны - авиация. Это вполне надежные аппараты. Теперь возможно получать разведанные на большей глубине и почти в реальном времени. Бомбами можно воздействовать на врага даже в тылу. Ранее такой возможности у нас не было.

Итак , с помощью самолета можно найти слабое место у врага , с помощью авто сосредоточить там мощный кулак и прорвав оборону начать наступление. Бомбардировщики будут мешать подвозу резервов противником.

НО. У врага тоже есть авиация. Он может заметить и концентрацию наших войск и воспрепятствовать подвозу.

И рождается концепция - кто владеет небом - владеет и землей. Блицкриг

Если мы завоевали господство в воздухе - мы будем господствовать и на земле. Мы будем решать где прорывать оборону и наносить удары. Авиация выходит на первый план.

Додумаются ли до этих мыслей все армии одновременно ? А вряд ли. Как и в реале танки разные армии планировали применять по разному.

И у немцев например появляться неплохой шанс провести блицкриг в 1924 году. Деньги на танки не потрачены , авиация сильнее , авто обеспечиваю удары на большую глубину. 24 год - падение Парижу, потом разворот на Восток и .... Никки звали

Ну , или французы провернут это. Даже малорельный случай когда все додумались до одного и то же - нас ждут грандиозные воздушные битвы и небывалый расцвет авиации. Какие такие бронированные трактора ? ;)

[Относящийся]

Эт очинь проста ! Шоб она могла ползАть по бездорожью к ёй надо прикрутить ходовую от "Тополя" иначе будеть ездить тока по асфальту.

Э нет, дорогой товарищ, шасси тополя все же великовато...

*затягивается*

Мне глючилось колесное шасси с двумя рядами колес сравнительно малого диаметра расположенных двумя рядами в шахматном порядке. Это не только позволило уменьшит габариты машины и забронированный объем но и получить исключительную плавность хода в сочетании с усилением защиты борта. При этом от механизмов поворота колес отказались используя для поворота корпуса машины противовращение колес.

Теперь смотрим что будет ежели война возникнет в 1924 году. Тут нам надо понять - какие армии вступят в эту войну и возникнет ли позиционный тупик ?

Коллега, а если это произойдет скажем в 43м году? А до того никакой войны не будет? Имхо так интереснее.

Изменено 18 Feb 2012 пользователем Относящийся

[Нкоро_]

Коллега, а если это произойдет скажем в 43м году? А до того никакой войны не будет? Имхо так интереснее.

FCS на 70 лет раньше?

Хотя реальные машины FCS гусеничные, в принципе их можно попробовать сделать и колесными к удовольствию коллеги ВВВ. Хотя Страйкер как-то не пошел, видимо 20 тонн и 100мм пушка это предел колесной техники разумных размеров.

[Относящийся]

Так ведь у нас магистраль развития гусеничные шасси а не колеса. Опыта в строительстве страйкероподобных почти нет вот и получается не то что хотели. А вот если страны вложаться в это с самого начала не отвлекаясь на танки может получится вполне кошерная вещь. Поэтому к 43 году вес может вырасти до 30 тонн при наличии в башне 55-95мм пушки или если в рубке ака САУ 107-122мм гаубицы.

[ВВВ]

Коллега, а если это произойдет скажем в 43м году? А до того никакой войны не будет? Имхо так интереснее.

Коллега, так я развиваю мысль, что ежели мы проскочим возможность образования позиционного тупика - ничего танкоподобного вообще не возникнет. Хоть на гусеницах, хоть на колесах.

В реале развитие пошло на оснащение кулака кастетом. А в том варианте что предлагаю я - кулак остался тот же. Но вот мышцы руки стали сильнее и сама рука - длиннее. Выигрывают не за счет более мощного удара, а бьют в более слабые места, и на более дальней дистанции.

[Нкоро_]

Выигрывают не за счет более мощного удара, а бьют в более слабые места, и на более дальней дистанции.

Смотрим современные войны "США против нефтевладельцев".

Вынесли все с воздуха, а потом все равно в дело вступает пехота. На бронированных грузовиках под прикрытием Страйкеров, потому что не небронированных джипах с пулеметами и тентованных грузовиках наездились. Уже во Вьетнаме были очень замысловатые гантраки.

[ВВВ]

Смотрим современные войны "США против нефтевладельцев". Вынесли все с воздуха, а потом все равно в дело вступает пехота. На бронированных грузовиках под прикрытием Страйкеров, потому что не небронированных джипах с пулеметами и тентованных грузовиках наездились. Уже во Вьетнаме были очень замысловатые гантраки.

Речь идет о мировых войнах. До того что в разных партизанских операциях - еще очень далеко Тут - падение Берлина и Парижу - конец войне.

[Нкоро_]

Речь идет о мировых войнах. До того что в разных партизанских операциях - еще очень далеко

Так мы же отсрочили мировые войны на десятилетия? Неужели за это время не случится Эфиопии, Испании, Китая или Мексики наконец?

[asdetr]

Коллега BBB, Вы забываете, что "позиционный тупик" отменно приключался и в ВМВ - несмотря на всю моторизацию и авиацию (и танки, да). Для выхода из него нужно повысить подвижность войск на поле боя - для этого нужна прогрессивная тактика пехоты и средства перемещения артиллерии по "лунному ландшафту".