Без танков

[Читатель]

Первой мировой войны не было. Или она была совсем другой.

Короче, никто так и не удосужился изобрести танк. И военная мысль пошла по другому пути.

Предлагайте альтернативы танку.

[Читатель]

альтернатива первая:

ПМВ нет (или она очень быстро закончилась), военная мысль питается опытом колониальных войн. Вот значит по опыту войн в пустыне пришли к мысли о пикапах с пулеметами.

Что то вроде http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D0%A2%D0%BE%D0%B9%D0%BE%D1%82%C2%BB или недавней гражданской войны в Ливии.

После механического перенесения колониального опыта на европейский ТВД, передовые военные державы закупили десятки тысяч джипов и пикапов, установили на них пулеметы, минометы, бомбометы и даже легкие пушки и готова механизированная армия блицкрига!

ЗЫ. правда было бы интересно посмотреть как они будут передвигаться по русскому бездорожью...

[Orc1166]

было бы интересно посмотреть как они будут передвигаться по русскому бездорожью...

Полагаю, зависит от времени года...

[Олег Невещий]

Пикапы, пфе...

Будут бронеавтомобили разного типа (в конце концов они появились до ПМВ, даже серийные), далее бронетрактора, в т.ч. гусинечные (как надоест из бездорожья колесную технику тягать) и к 20-м годам, после ряда дурацких экспериментов (см. реал в начале ПМВ) всё вернется к реалу (но с отставанием на 5-10 лет).

Джипы же вообще достижение ВМВ.

Изменено 10 Feb 2012 пользователем Олег Невещий

[sergey289121]

ЗЫ. правда было бы интересно посмотреть как они будут передвигаться по русскому бездорожью...

Нормально будут - посмотрите офф-роуд соревнования нормально едут по бездорожью.

[чукча]

У Герберта нашего Уэллса что-то похожее было. Мотоциклисты вместо кавалерии (в таких же количествах как раньше конница) и ползучие девайсы без пушек в которых сидит множество стрелков из дистанционно управляемых винтовок(установленных рядами на корпусе).

[Престес]

У Герберта нашего Уэллса что-то похожее было. Мотоциклисты вместо кавалерии (в таких же количествах как раньше конница) и ползучие девайсы без пушек в которых сидит множество стрелков из дистанционно управляемых винтовок(установленных рядами на корпусе).

Может я что то путаю, но там не колесные автобронепоезда были? А интересно, такой бронеавтопоезд при желании может трансформироваться в артиллерийский вагенбург с калибрами флота, то есть сворачиваться в кольцо как удав. А может и разделяться на составные части действующие самостоятельно (несколько автолокомотивов). Ну и само собой: Штабной вагон, Мед.Вагон, зенитный вагон, вагоны с мобильным десантом итд.

Короче, никто так и не удосужился изобрести танк. И военная мысль пошла по другому пути.

Да я бы и предложил. Но бронеавтомобили уже вполне были. Если идти по пути их утяжеления и повышения проходимости то к танку придешь неизбежно. Сперва к пулеметному (танк-самка), потом к артиллерийскому, огнеметному, ракетному (танки-самцы). Если с этой идеей со времен гуляй-городов и Леонардо даВинчи носятся то куда же от неё деться?

Разве что появятся сразу средства высокоэффективной противотанковой борьбы и неуклюжие каракатицы не станут массовыми, а останутся "бредовой затеей Черчилля".

Правда у меня есть пара вариантов альтернативной бронетехники, но может это лучше в раздел об альтернативной технике?

[Олег Невещий]

Например танк Менделеева с большом количестве...

[Тень Дуба]

Боевые треножники Уэллса - слабо? ;)

[Читатель]

Боевые треножники Уэллса - слабо?

Треножники, как и вся шагающая техника нуждается в бортовых компьютерах. В 20 веке нереал, ИМХО.

[Тень Дуба]

>Треножники, как и вся шагающая техника нуждается в бортовых компьютерах.

Треножники - да, потому они и марсианские. А вот уже шестиножники вполне себе устойчивы в любой момент ходьбы и бега, потому всякие насекомые их и используют.

Тут скорее сложности передачи движения от тогдашних (да и современных) двигателей к движителям шагохода. Вся земная техника (и мозги инженеров) тысячи лет лет затачивалась под колесо (гусеница - хитрая комбинация колёс, не более того).

[Staryi_prapor]

Вот здесь:http://fai.org.ru/fo...BE/page__st__80 поспорили малость. Правда ссылка на третью страницу, а основная дискуссия на седьмой.

Изменено 13 Feb 2012 пользователем Staryi_prapor

[чукча]

>Треножники, как и вся шагающая техника нуждается в бортовых компьютерах.

Треножники - да, потому они и марсианские. А вот уже шестиножники вполне себе устойчивы в любой момент ходьбы и бега, потому всякие насекомые их и используют.

Хм, мне в нежном возрасте лет 5-6и удалось один раз поуправлять шестиножным шагоходом (его целая группа в рамках НИИ разрабатывала, куда входил и родственник), до сих пор помню это яркое впечатление из детства. Так вот, сам шагоход был размером в метр, наверное, и весом килограмм 20-30, а вот блок управления был килограмм под сто(электроника начала 80ых). И из рассказов я помню что вся сложность была не в конструкции ног, а именно в управлении и подачи команд на моторы, чтобы эта штука ходила и не падала (особенно по неровным поверхностям типа завалов). Хотя ходила она все равно весьма медленно. Если сделать такую систему было хотя и реально но не тривиально в 80ые с транзисторами и микросхемами, то каково в начале века когда даже ламп нет?

[mihail92]

Хм, мне в нежном возрасте лет 5-6и удалось один раз поуправлять шестиножным шагоходом (его целая группа в рамках НИИ разрабатывала, куда входил и родственник), до сих пор помню это яркое впечатление из детства. Так вот, сам шагоход был размером в метр, наверное, и весом килограмм 20-30, а вот блок управления был килограмм под сто(электроника начала 80ых). И из рассказов я помню что вся сложность была не в конструкции ног, а именно в управлении и подачи команд на моторы, чтобы эта штука ходила и не падала (особенно по неровным поверхностям типа завалов). Хотя ходила она все равно весьма медленно. Если сделать такую систему было хотя и реально но не тривиально в 80ые с транзисторами и микросхемами, то каково в начале века когда даже ламп нет?

Я тоже про такие советские шагоходы читал. Там вроде основная сложность была в том, что компьютер не мог влезть в машину, который бы все движения просчитывал, пришлось часть функций на водителя перенести.

[Nagel]

После механического перенесения колониального опыта на европейский ТВД, передовые военные державы закупили десятки тысяч джипов и пикапов, установили на них пулеметы, минометы, бомбометы и даже легкие пушки и готова механизированная армия блицкрига!

До первой серьезной войны. Как только появится позиционный тупик - появятся танки.

азве что появятся сразу средства высокоэффективной противотанковой борьбы

А кто их разрабатыать будет? Танка то нет. От чего боротся?

[Беловчанин]

Полугусеничные броневики Кегреса - русский тип танка.

[Staryi_prapor]

В дискуссии из МПТ, на которую я давал ссылку, тоже пытались продвинуть идею, что позиционный тупик не неизбежен (ИМХО - неверную), я там продвигал мысль, что независимо от наличия или отсутствия позиционного тупика, при появлении на поле боя бронецелей, в виде БА, начнётся очередной виток "броня-снаряд", колёсный хомячок начнёт быстренько разъедаться, и как только он достигнет примерно 20 тонн, во весь рост встанет вопрос проходимости, ибо пять тонн на мост - это предел для внедорожной машины, и это при том, что строго говоря, проходимость 8-колёсника только приближается к таковой у танка. А 20 тонн - это совсем немного, ибо обеспечивает более-менее надёжную защиту максимум от РаК36.

Таким образом танк может появиться, или как средство против "позиционного тупика", или в ходе эволюции бронеавтомобиля. БА переобуется в гусеницы для сохранения проходимости.

[ВВВ]

при появлении на поле боя бронецелей, в виде БА,

Отнюдь

Нет ПМВ. Гусеничные движители развиваются на тракторах. Медленно и печально ( в направлении которое нужно для танка).

В то же время авто развиваются динамично. Полноприводные машины уже есть, они становятся надежнее и грузоподьемнее. На них можно возить пехоту и буксировать не слишком тяжелые орудия. Подвижность войск растет и теперь не так зависит от ЖД. И все - тупика не возникнет. Побеждать будут более моторизованные армии, и более умелые командиры - использующие эту подвижность. Тут собственно и БА - останется вспомогательным средством. Они будут, но вокруг них никто не будет петь и плясать. И усе о танках которых никогда не было :)

[Staryi_prapor]

Отнюдь

Нет ПМВ. Гусеничные движители развиваются на тракторах. Медленно и печально ( в направлении которое нужно для танка).

В то же время авто развиваются динамично. Полноприводные машины уже есть, они становятся надежнее и грузоподьемнее. На них можно возить пехоту и буксировать не слишком тяжелые орудия. Подвижность войск растет и теперь не так зависит от ЖД. И все - тупика не возникнет. Побеждать будут более моторизованные армии, и более умелые командиры - использующие эту подвижность. Тут собственно и БА - останется вспомогательным средством. Они будут, но вокруг них никто не будет петь и плясать. И усе о танках которых никогда не было

То есть, Вы коллега предполагаете, что мотопехота на полноприводных грузовиках + некоторое количество БА, сможет с тем же успехом решать задачи, которые в РИ решали танковые части?

Разрешите в этом усомниться. Подобна ситуёвина может возникнуть ТОЛЬКО в случае ОБОЮДНОГО несоответствия имеющихся сил и стоящих перед ними задач, и притом, примерно, в равной степени. Ну или в ситуации "блицкриг против слабого противника".

Я, хоть убейся ап стенку, не поверю, что мотопехота с буксируемой артиллерией, сможет с тем же успехом решать задачи, которые решает мотопехота с танками, и это не говоря о задаче прорыва укреплённой обороны.

[Юдичев]

Но ведь, с другой стороны, кому-то да должно прийти в голову поставить средства поддержки моторизованной пехоты (основного вида войск по мысли ВВВ, насколько я понял) на колеса и оснастить ккой-никакой броней. Им же все же по полю боя надо лазить.

А потом, опять-таки, предложат гусеничный ход (ведь пулеметные транспортеры, танкетки и маленькие БТР в межвоенный период строились в-основном на гусеничной базе). А там, хомячок - начнет расти.

Вспомните, что основной толчок развитию танков дала Испания. До того, во всех странах танкостроение шло по пути как-раз передвижных бронеплощадок для пулеметов/пехотных пушек.

[sergey289121]

, хоть убейся ап стенку, не поверю, что мотопехота с буксируемой артиллерией, сможет с тем же успехом решать задачи, которые решает мотопехота с танками, и это не говоря о задаче прорыва укреплённой обороны.

Колесные САУ религия запрещает? Имеются ввиду САУ на подобе СССРовской колесной Мсты, максимум с противопульной/противоосколочной броней.

Но ведь, с другой стороны, кому-то да должно прийти в голову поставить средства поддержки моторизованной пехоты (основного вида войск по мысли ВВВ, насколько я понял) на колеса и оснастить ккой-никакой броней. Им же все же по полю боя надо лазить. А потом, опять-таки, предложат гусеничный ход (ведь пулеметные транспортеры, танкетки и маленькие БТР в межвоенный период строились в-основном на гусеничной базе). А там, хомячок - начнет расти. Вспомните, что основной толчок развитию танков дала Испания. До того, во всех странах танкостроение шло по пути как-раз передвижных бронеплощадок для пулеметов/пехотных пушек.

Зачем гусеницы при схеме 8х8 или 10х10(последняя до 50 тон)? В РИ куча колесных машин самой разной огневой мощи - от РЗСО до мобильных МБР.

[Относящийся]

Зачем гусеницы при схеме 8х8 или 10х10(последняя до 50 тон)? В РИ куча колесных машин самой разной огневой мощи - от РЗСО до мобильных МБР.

У РСЗО и ММБР с броней некоторый напряг коллега. Формула 10х10 она крупная и всё это надо забронировать. Хочу посмотреть на машину формулы 10х10 вооруженную 125мм пушкой в башне и с броней уровня Т-72 хотя бы. Про Т-80/90 я не заикаюсь.

Душераздирающее, по моему, будет зрелище.

[sergey289121]

У РСЗО и ММБР с броней некоторый напряг коллега. Формула 10х10 она крупная и всё это надо забронировать.

Противопульной легко.

Хочу посмотреть на машину формулы 10х10 вооруженную 125мм пушкой в башне и с броней уровня Т-72 хотя бы. Про Т-80/90 я не заикаюсь.

А такая броня зачем? Поставить ДЗ, АЗ, КАЗ и все.

Душераздирающее, по моему, будет зрелище.

Почему?

[Юдичев]

Потому что, речь идет о технологическом уровне 20-30-х годов.

Какие 8х8 тогда были?

Да и проходимость у гусениц - по-боле будет.

[sergey289121]

Потому что, речь идет о технологическом уровне 20-30-х годов. Какие 8х8 тогда были?

Смотря что развивать будут.

Да и проходимость у гусениц - по-боле будет.

Болотоходы на пневматиках низкого давления выигрывают у гусеничных болотоходов.