Без танков

[Нкоро_]

Обратно Меркава вытанцовывается...

А то Меркава не танк :)

[ВВВ]

Коллеги. Ещё. Раз. Медленно. Печально. Итак. Танки не возникли, возникли КБМ.

Коллега - КБМ тоже не возникли Есть БА.

[Вячеслав]

Коллега - КБМ тоже не возникли Есть БА.

Чем, коллега ВВВ, Колесная Боевая Машина отличается от БронеАвтомобиля?

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Вячеслав

[ВВВ]

Чем, коллега ВВВ, Колесная Боевая Машина отличается от БронеАвтомобиля?

Не знаю Ну судя по тому что подразумевает коллега - это колесный танк, который смело бросается на вражеские укрепления, сея смерть и разрушения !

[Вячеслав]

Чем, коллега ВВВ, Колесная Боевая Машина отличается от БронеАвтомобиля?

Не знаю Ну судя по тому что подразумевает коллега - это колесный танк, который смело бросается на вражеские укрепления, сея смерть и разрушения !

??? Коллега, ну нельзя же так...

[ВВВ]

??? Коллега, ну нельзя же так...

Можно, можно....

Меня просто достало, что некоторые считают что в 14 году случилось какое то чудо - и наступления стали невозможны. И без изобретения волшебного танка - это положение никак не измениться....

[Вячеслав]

Почему невозможны? Возможны. Танк лишь средство (одно из) прорыва укрепленной обороны, но вовсе не панацея от позиционного тупика. Его расшили не танки, а тяжелые грузовики и БТРы. А еще авиация, а еще рост уровня штабной работы, а еще... множество причин.

Позиционный тупик всплывал еще в американскую гражданскую, но там не было сплошного фронта и можно было обойти. Тут появился фронт от моря до моря, а уровень развития техники позволил насытить этот фронт войсками. Теперь оборону надо было прорывать в любом случае. Англичане нашли танк, немцы штурмовые группы, победи они в ПМВ до 18 года, возможно авторитет танка был бы поколеблен.

А изобретение танка детерменированно абсолютно, уж слишком лакомый кусочек бронированная пушечная повозка. Нет ПМВ в том виде что была, танк вырастет из бронеавтомобиля и/или самоходного орудия, слишком универсальное боевое средство.

[ВВВ]

А изобретение танка детерменированно абсолютно, уж слишком лакомый кусочек бронированная пушечная повозка. Нет ПМВ в том виде что была, танк вырастет из бронеавтомобиля и/или самоходного орудия, слишком универсальное боевое средство.

Наоборот - появление этой машины чисто случайно. Боевая ценность довольно ограничена. Реально танки отбирали деньги и ресурсы у более полезных видов вооружения. Что то типа сухопутных аналогов линкоров - абсолютно ненужных боевых машин.

Вот авто и авиация - это да. БТРы - тоже полезная вещь. Ба- неплохо. А танки по соотношению стоимость эффективность - вещь разорительная.

[Green]

Танк лишь средство (одно из) прорыва укрепленной обороны,

Коллега, как бы говорит нам, что гусеницы - необходимое зло, порожденное необходимостью приодолевать лунную поверхность от своей линии окопов до вражеской. Порождающее кучу проблем технического, логистического и стратегического характера.

Весьма вероятны сценарии, при которых недостатки могут с лихвой перевесить единственный плюс гусеничного движителя. Со всеми вытекающими.

[Вячеслав]

Появление танка не случайно, нужда в боевой машине, способной нести тяжелое вооружение и надежно защищать свой экипаж была всегда и всегда пытались создать нечто подобное. Когда техуровень позволил его начали создавать. И создали.

Боевая ценность его огромна, он эффективен и в обороне и в наступлении. Он способен на глубокие рейды по тылам противника, при этом неся мощную броню и сильное вооружение. Ему не страшна вражеская пехота, от артиллерии его защищает подвижность и броня. Он способен прорывать вражескую оборону, поддерживать действия своей пехоты везде где только можно (кроме гор и болот). Трудно представить условия, где танк не пригоден.

"Танк -- повозка для пушки" и пары пулеметов , причем хорошо защищенная и подвижная, способная сопровождать свою пехоту под огнем.

Я уже говорил, танк появился бы в любом случае, причем вырос он бы, скорее всего, из самоходной артиллерии. В реале он вырос из "штурмовой башни" с участием самоходной артиллерии.

Ни БТР, ни автомобиль его на войне не заменят.

Коллега, как бы говорит нам, что гусеницы - необходимое зло, порожденное необходимостью приодолевать лунную поверхность от своей линии окопов до вражеской. Порождающее кучу проблем технического, логистического и стратегического характера.

Весьма вероятны сценарии, при которых недостатки могут с лихвой перевесить единственный плюс гусеничного движителя. Со всеми вытекающими.

Гусеничное шассии -- это еще и средство разместить большую массу машины. Сейчас нет КБМ с весом более 30 тонн. Есть САУ с большей массой, но они не несут брони (ил очень тонкую). Проходимость гусеничного шасси выше чем шасси колесного. Если бы гусеницы были столь неэффективны, то они не находили бы себе применения. Но гусеничное шасси появилось раньше танка и уйдет в историю позже него.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Вячеслав

[ВВВ]

Когда техуровень позволил его начали создавать.

И не создали. Когда возник стратегический тупик - создавать стали. И даже создали.

Боевая ценность его огромна, он эффективен и в обороне и в наступлении.

Как бы событиня начала Вов нам говорят что его ценность весьма сомнительна. Страна имевшая больше всех танков в мире , но с фиговым транспортом - со свистом продула кампанию 41 года. Остановило наступление вермахта распутица и снег. Было бы замес танков у немцев больше внедорожных транспортеров - они могли бы и нас и дожать...

Фулер, мать его - ценность танка ниже ценности внедорожного транспортера.

Дальнейшие события ВОВ нам намекают что Студер - вот истинная машина победы :)

[ВВВ]

. Он способен на глубокие рейды по тылам противника, при этом неся мощную броню и сильное вооружение.

Доблестные попытки таких рейдов без поддерживающих танки пехоты и артилерии - с треском проваливались....

Ему не страшна вражеская пехота, от артиллерии его защищает подвижность и броня.

Обычное оправдание неудачи танковой атаки - пехота за нами не пошла... А пушка - как была богом войны так и осталась...

Он способен прорывать вражескую оборону, поддерживать действия своей пехоты везде где только можно (кроме гор и болот).

Ну вот его действительное место - вспомогательное оружие пехоты. Таким он родился, таким он и остался. Без пехоты - это полный ноль. Дорогой и неэффективный.

Пехота без танков обходится может, танк без пехоты - нет. И все о нем...

[Missiler]

Как бы событиня начала Вов нам говорят что его ценность весьма сомнительна

как бы она говрит нам о его пользе.. там где пухтура ПМВ годами билась за избушку лесни ка тут панцеры за неделю проходили.

Остановило наступление вермахта распутица и сне

да да,конечно. советским танкам и автомобилям она не мешала. вот всегда как у немцев пробелмы так они заводят скази про снег мороз грязь и т.п.

. Страна имевшая больше всех танков в мире , но с фиговым транспортом - со свистом продула кампанию 41 года.

резунятина детектед.

Было бы замес танков у немцев больше внедорожных транспортеров - они могли бы и нас и дожать...

а еще попаданец в Гитлера. внедорожных транспортеров у них и так было больше чем у нас.

Дальнейшие события ВОВ нам намекают что Студер - вот истинная машина победы

сколько сколько там студеров под Сталинградом было?

[Вячеслав]

Когда техуровень позволил его начали создавать.

И не создали. Когда возник стратегический тупик - создавать стали. И даже создали.больше всех танков в мире

Боевая ценность его огромна, он эффективен и в обороне и в наступлении.

Как бы событиня начала Вов нам говорят что его ценность весьма сомнительна. Страна имевшая больше всех танков в мире , но с фиговым транспортом - со свистом продула кампанию 41 года. Остановило наступление вермахта распутица и снег. Было бы замес танков у немцев больше внедорожных транспортеров - они могли бы и нас и дожать...

Фулер, мать его - ценность танка ниже ценности внедорожного транспортера.

Дальнейшие события ВОВ нам намекают что Студер - вот истинная машина победы

Нет, создавать стали еще в XIX веке, не получилось. Потом в XX, когда отработали хоть немного ходовую и создали компактные и мощные двигатели получилось. Создавали да, "штурмовую башню". А могли начать создавать транспортер для артиллерии. Дальше идет обвес броней от осколков при контрбатарейной стрельбе, потом ее используют прямой наводкой по пехоте или укреплениям, потом куму-то приходит в голову мысль о том, что штурмпушка -- это хорошо и получают ее. Потом для лучшего маневра огнем ее снабжают башней. И танк готов.

Ну а эволюцию броневика в танк выше уже расписали.

События начала ВОВ о ценности танка как раз говорят. Поскольку немцы побеждали именно ими. Измышления насчет "больше всех танков в мире" оставляю вашей совести. На бумаге да, но вот там подробностей грязных много. В поражении виновны не танки. Но это оффтопик, а учитывая тему злостный. Слишком тема большая, углубимся -- утонем.

былоб у немцев вместо танков больше транспортеров -- они продвинулись бы куда меньше.

Я не отрицаю ни ценности автотранспорта, ни БТР, но танки были тогда и являются сейчас главной ударной силой сухопутных войск.

Студер -- машина победы, но не танк победы.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Вячеслав

[ВВВ]

Поскольку немцы побеждали именно ими.

Нет. Немцы побеждали подвижными соединениями, где и танки и пехота и артилерия могли двигаться с одной скоростью. И имелась возможность их снабжать. Такие же соединения , но вообще без танков - наступали бы лучше, потому как были бы подвижнее....

[Вячеслав]

. Он способен на глубокие рейды по тылам противника, при этом неся мощную броню и сильное вооружение.

Доблестные попытки таких рейдов без поддерживающих танки пехоты и артилерии - с треском проваливались....

Ему не страшна вражеская пехота, от артиллерии его защищает подвижность и броня.

Обычное оправдание неудачи танковой атаки - пехота за нами не пошла... А пушка - как была богом войны так и осталась...

Он способен прорывать вражескую оборону, поддерживать действия своей пехоты везде где только можно (кроме гор и болот).

Ну вот его действительное место - вспомогательное оружие пехоты. Таким он родился, таким он и остался. Без пехоты - это полный ноль. Дорогой и неэффективный.

Пехота без танков обходится может, танк без пехоты - нет. И все о нем...

Это оправдание провалившейся атаки. Без танков атаку не предпринимали бы вообще.

Пехоте без танков обычно очень грустно делается, особенно если они есть у вражеской пехоты.

Да, из вспомогательных средств пехоты он еще в ПМВ ушел.

[Curioz]

(задумчиво) а вот в Корейской войне у обеих сторон было дофига и танков (в т.ч. самых тяжёлых), и авиации, и броневиков и полноприводных грузовиков, даже вертолёты и десантные катера уже были - ан обратно позиционный тупик нарисовался...

[Вячеслав]

Поскольку немцы побеждали именно ими.

Нет. Немцы побеждали подвижными соединениями, где и танки и пехота и артилерия могли двигаться с одной скоростью. И имелась возможность их снабжать. Такие же соединения , но вообще без танков - наступали бы лучше, потому как были бы подвижнее....

До первой вражеской обороны, да. Выковыривай пехоту из ДЗОТов и траншей. На этом кавалерия спалилась в свое время. Танки качественно такие соединения усиливают Тем, что могут прорывать вражескую оборону и бороться со всей техникой врага.

Или до первой вражеской танковой части, которая расстреляет легкую технику.

(задумчиво) а вот в Корейской войне у обеих сторон было дофига и танков (в т.ч. самых тяжёлых), и авиации, и броневиков и полноприводных грузовиков, даже вертолёты и десантные катера уже были - ан обратно позиционный тупик нарисовался...

Это где? в конце войны, когда КНА на север загнали? Так там был неограниченный и неуязвимый тыл. И там больше местность и политика роль сыграли.

[ВВВ]

Это оправдание провалившейся атаки. Без танков атаку не предпринимали бы вообще. Пехоте без танков обычно очень грустно делается, особенно если они есть у вражеской пехоты. Да, из вспомогательных средств пехоты он еще в ПМВ ушел.

Да ладно Немцы и без танков В ПМВ отжигали .

До первой вражеской обороны, да. Выковыривай пехоту из ДЗОТов и траншей. На этом кавалерия спалилась в свое время. Танки качественно такие соединения усиливают Тем, что могут прорывать вражескую оборону и бороться со всей техникой врага. Или до первой вражеской танковой части, которая расстреляет легкую технику.

Коллега , а смысл выхода на оперативный простор - это то что трудно встретить праншеи и дзоты А прорывать вражескую оборону перед вводом подвижного соединения - пехота должна. Опять же при встрече с вражескими танками - подвижное соединение вовсе не обязано бежать в атаку с шашками наголо. Немцы обычно в таких случаях танки отягивали. Наши танки артиллерией вышибали и ехали дальше .

Задача танка - борьба с танком же. Признак вырождающейся военной техинки. Ну вот как линковры - для борьбы с линкорами же.....

[Вячеслав]

Это оправдание провалившейся атаки. Без танков атаку не предпринимали бы вообще. Пехоте без танков обычно очень грустно делается, особенно если они есть у вражеской пехоты. Да, из вспомогательных средств пехоты он еще в ПМВ ушел.

Да ладно Немцы и без танков В ПМВ отжигали .

До первой вражеской обороны, да. Выковыривай пехоту из ДЗОТов и траншей. На этом кавалерия спалилась в свое время. Танки качественно такие соединения усиливают Тем, что могут прорывать вражескую оборону и бороться со всей техникой врага. Или до первой вражеской танковой части, которая расстреляет легкую технику.

Коллега , а смысл выхода на оперативный простор - это то что трудно встретить праншеи и дзоты А прорывать вражескую оборону перед вводом подвижного соединения - пехота должна. Опять же при встрече с вражескими танками - подвижное соединение вовсе не обязано бежать в атаку с шашками наголо. Немцы обычно в таких случаях танки отягивали. Наши танки артиллерией вышибали и ехали дальше .

Задача танка - борьба с танком же. Признак вырождающейся военной техинки. Ну вот как линковры - для борьбы с линкорами же.....

Отжигали. Но танки приняли.

Вышли вы на простор. Противник занял новый рубеж и укрепился там, пусть плохо. Или важный пункт занял и укрепил. Вперед. Танков и артштурмов у вас не как класса.

Не всегда. Да и потом история множество встречных танковых сражений знает. Выбивали они наши танки из-за отрыва их от пехоты. Но подвижная группа с танками зарулит такую же без танков.

То, что сейчас танки заточены под противодействие себе подобным есть один из множества перекосов в военном планировании оставшихся после Холодной. Но от этого они свою роль не утратили, отнюдь.

[Green]

Сейчас нет КБМ с весом более 30 тонн.

Хм. Вы тему читали? Я буквально только что давал ссылку на один из примеров.

Есть САУ с большей массой, но они не несут брони (ил очень тонкую).

Что доказывает отсутствие ограничения на массу машины. Причина, почему 50-60-тонные гусеничные бронемашины распространены, а их колесные коллеги нет не лежит в области ограничения массы.

Проходимость гусеничного шасси выше чем шасси колесного. Если бы гусеницы были столь неэффективны, то они не находили бы себе применения. Но гусеничное шасси появилось раньше танка и уйдет в историю позже него.

Чтобы делать безапелляционные заявления у нас есть коллега Сеня. Далеко не на всякой местности и далеко не во всяких условиях проходимость гусеничной машины будет лучше ее колесного аналога. И тем более - подразделения.

Если бы гусеницы были столь неэффективны, то они не находили бы себе применения.

Если бы финансовые пирамиды не обогащали, они не находили бы применения ;)

[Вячеслав]

Вячеслав (21 Февраль 2012 - 20:32:58) писал:

Сейчас нет КБМ с весом более 30 тонн.

Хм. Вы тему читали? Я буквально только что давал ссылку на один из примеров.

Это? http://strangernn.li...com/130104.html Курьез редкостный, плюс заточен под специфические условия ЮАР. Ну и противник соответствующий -- Т-55.

Тему читал, но перед вступлением не перечитывал, каюсь.

Вячеслав (21 Февраль 2012 - 20:32:58) писал:

Есть САУ с большей массой, но они не несут брони (ил очень тонкую).

Что доказывает отсутствие ограничения на массу машины. Причина, почему 50-60-тонные гусеничные бронемашины распространены, а их колесные коллеги нет не лежит в области ограничения массы.

У колесных есть ограничение по нагрузке на ось, насколько знаю. Ну и причину Вашу тоже не прочь узнать.

Вячеслав (21 Февраль 2012 - 20:32:58) писал:

Проходимость гусеничного шасси выше чем шасси колесного. Если бы гусеницы были столь неэффективны, то они не находили бы себе применения. Но гусеничное шасси появилось раньше танка и уйдет в историю позже него.

Чтобы делать безапелляционные заявления у нас есть коллега Сеня. Далеко не на всякой местности и далеко не во всяких условиях проходимость гусеничной машины будет лучше ее колесного аналога. И тем более - подразделения.

В среднем имелось в виду. В условиях вельда лучше колеса, но вот на ЕТВД я ставлю на гусеницы. особенно в восточной его части, особенно в распутицу.

Вячеслав (21 Февраль 2012 - 20:32:58) писал:

Если бы гусеницы были столь неэффективны, то они не находили бы себе применения.

Если бы финансовые пирамиды не обогащали, они не находили бы применения

Некорректно, они обогащают. Правда не тех и не так. ;)

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Вячеслав

[ВВВ]

Чтобы делать безапелляционные заявления у нас есть коллега Сеня. Далеко не на всякой местности и далеко не во всяких условиях проходимость гусеничной машины будет лучше ее колесного аналога. И тем более - подразделения.

Тут даже более тонкое соображение. Почему полный привод, а не гусеница или полугусеничник? На дороге - полноприводная машина практически не уступает обычной. И по скорости и по запасу ходи и ресурсу . Но межет двигаться и по бездорожью.

Гусеницы не имеют таких преимуществ.

Отжигали. Но танки приняли. Вышли вы на простор. Противник занял новый рубеж и укрепился там, пусть плохо. Или важный пункт занял и укрепил. Вперед. Танков и артштурмов у вас не как класса. Не всегда. Да и потом история множество встречных танковых сражений знает. Выбивали они наши танки из-за отрыва их от пехоты. Но подвижная группа с танками зарулит такую же без танков. То, что сейчас танки заточены под противодействие себе подобным есть один из множества перекосов в военном планировании оставшихся после Холодной. Но от этого они свою роль не утратили, отнюдь.

Противник занял рубеж и укрепился там. Пехота спешивается, орудия на боевые - и обычная атака. Ничем не хуже чем на при прорыве фронта. Все что для этого нужно - приехало на колесах.

Из двух подвижных групп - зарулит та у которой будет лучшая авиаподдержка . Наличие танков - для исхода боя вообще не принципиально :)

[Вячеслав]

Green сказал:

Чтобы делать безапелляционные заявления у нас есть коллега Сеня. Далеко не на всякой местности и далеко не во всяких условиях проходимость гусеничной машины будет лучше ее колесного аналога. И тем более - подразделения.

Тут даже более тонкое соображение. Почему полный привод, а не гусеница или полугусеничник? На дороге - полноприводная машина практически не уступает обычной. И по скорости и по запасу ходи и ресурсу . Но межет двигаться и по бездорожью.

Гусеницы не имеют таких преимуществ.

Гусеницы имеют преимущество на бездорожье.

Вячеслав сказал:

Отжигали. Но танки приняли. Вышли вы на простор. Противник занял новый рубеж и укрепился там, пусть плохо. Или важный пункт занял и укрепил. Вперед. Танков и артштурмов у вас не как класса. Не всегда. Да и потом история множество встречных танковых сражений знает. Выбивали они наши танки из-за отрыва их от пехоты. Но подвижная группа с танками зарулит такую же без танков. То, что сейчас танки заточены под противодействие себе подобным есть один из множества перекосов в военном планировании оставшихся после Холодной. Но от этого они свою роль не утратили, отнюдь.

Противник занял рубеж и укрепился там. Пехота спешивается, орудия на боевые - и обычная атака. Ничем не хуже чем на при прорыве фронта. Все что для этого нужно - приехало на колесах.

Из двух подвижных групп - зарулит та у которой будет лучшая авиаподдержка . Наличие танков - для исхода боя вообще не принципиально

А артподготовку долгую как делать? причем контрбатарейную стрельбу никто не отменял.

Авиаподдержка хорошо, но вот от поддержки пехоты броней и огнем никто не отказывается.

Изменено 21 Feb 2012 пользователем Вячеслав

[Missiler]

. Наличие танков - для исхода боя вообще не принципиально

при прочих равных? да неужели?

Все что для этого нужно - приехало на колесах.

а то что приехало на гусеницах-не спешивается и не останавливается и атакует,ага.