Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Mukhin]

1. Откуда оснастка для производства 122-мм стволов??? В нашей альтернативе 122 мм калибр не выпускается.

2. С какого перепугу, она будет очень дорогой, на производство 95-мм пушки-гаубицы требуется меньше металла, нежели на производство 122 мм гаубицы, равно как и на производство снарядов к 95 мм системе - меньше цветмета.

3. Отказа от старых запасов снарядов не будет, 76,2 мм калибр мы пользуем, но в полковом звене и танках. Расходы на производство боеприпасов нового калибра вполне сопоставимы с расходами на производство НОВЫХ для нас 122 мм снарядов, и нисколько не ДОРОЖЕ. В данном случае повторюсь РАСХОДЫ ОСТАНУТСЯ ПРЕЖНИЕ, мы ни одной копейки не ПЕРЕРАСХОДУЕМ.

<{POST_SNAPBACK}>

1. У нас же были 122-мм пушки 1880-х годов. Значит, и оснастка есть. С большой степенью вероятности можно предположить, что в 30-х гг. станут выпускаться дальнобойные 122-мм корпусные пушки.

2. Если 122-мм гаубица выпускается (а, думаю, она будет выпускаться как средство усиления) - то сравнительно небольшой серией, как дополняющая 107-мм. соответственно, затраты на производство новой пушки и её боеприпасов не будут слишком велики и не потребуют обновления запаосв боеприпасов для ВСЕЙ дивизионной артиллерии.

3. 95-мм пушка-гаубица будет сложнее (а значит, дороже) в силу своей универсальности. Там потребуется длинный и тяжёлый ствол, что бы стрелять по-пушечному, и лафет, позволяющий стрелять по-гаубичному.

4. снаряды от 76-мм дивизионной пушки к 76-мм полковушке не подойдут

Эрго...

[SergeyM]

. У нас же были 122-мм пушки 1880-х годов

<{POST_SNAPBACK}>

Это какие?

[ААА]

(Mukhin @ 8.7.2009, 14:20) 1. У нас же были 122-мм пушки 1880-х годов. Значит, и оснастка есть. С большой степенью вероятности можно предположить, что в 30-х гг. станут выпускаться дальнобойные 122-мм корпусные пушки.

2. Если 122-мм гаубица выпускается (а, думаю, она будет выпускаться как средство усиления) - то сравнительно небольшой серией, как дополняющая 107-мм. соответственно, затраты на производство новой пушки и её боеприпасов не будут слишком велики и не потребуют обновления запаосв боеприпасов для ВСЕЙ дивизионной артиллерии.

3. 95-мм пушка-гаубица будет сложнее (а значит, дороже) в силу своей универсальности. Там потребуется длинный и тяжёлый ствол, что бы стрелять по-пушечному, и лафет, позволяющий стрелять по-гаубичному.

4. снаряды от 76-мм дивизионной пушки к 76-мм полковушке не подойдут

Эрго...

Задал вопрос коллеге Мухомору, по е-майл, подожду, что он разъяснит, все таки меня мучают смутные сомнения насчет "дороговизны" 95 мм пушки-гаубицы.

Вот нашел кое какие рассуждения Мухомора о 95 мм артсистеме:

Калибр 95-мм сочли ОЧЕНЬ ДАЖЕ ДОСТАТОЧНЫМ и отвергли его только ВРЕМЕННО ДЛЯ НЕМЕДЛЕННОГО ОСВОЕНИЯ (но не отвергали его совсем) и как раз потому, что ПАТРОН К 95-мм НОВЫЙ НУЖЕН был. Ан не успевали с патроном, точнее с запасом патронов!....

...А в перспективе (к 1943-му) смотрели на 95-мм, но никак не на 85-мм, который уже до войны сочли неперспективным, переходным.

...ход рассуждения, был таким:

1. Желательно в дивизиях, а также тяжелых танках перейти на калибр 95-мм.

2. Решение хорошее, но для отработки и освоения новой артсистемы и выработки мобзапаса нужно 1,5-2 года. Нельзя ли получить более доступное временное решение (войной-то пахнет).

3. По массе и баллистике близка система 107-мм, хорошо зарекомендовавшая себя в годы ГВ под Царицыным и Перекопом, благо на них есть гильзы, снаряды, да и сами выстрелы.

4. Но 95-мм унитар, а 107-мм раздельное заряжание.

5. Спроектировать 107-мм унитары для ТАНКОВОЙ и ПРОТИВОТАНКОВОЙ артиллерии и испытать.

6. Испытания показали, что значительного выигрыша скорострельности в противотанковой артиллерии нет. В танковой при применении механизированного досылателя скорстрельность остается на прежнем уровне и главное - скорострельность падает незначительно, НЕТ значительной УТОМЛЯЕМОСТИ заряжающего, так как главные силы он тратит на досыл выстрела.

7. Принято решение. ВРЕМЕННО ВВЕСТИ НА ВООРУЖЕНИЕ 107-мм танковую и тяжелую противотанковую пушки с раздельным заряжанием (ЗИС-6 и М-75) с продолжением работ над 95-мм, с тем, чтобы в срок до 1 января 1943 г. закончить работы и принять на вооружение новую тяжелую противотанковую систему массой до 2,5 т для мехтяги и с бронепробиваемостью не менее 120-мм на 1000 м.

...Как раз наоборот. Все это - свидетельство изначальной экономичности. Потому, что 100-мм унитар для довоенной СССР в массовом производстве был излишне дорог и расточителен. Существующие мощности не позволяли резко увеличить производство боеприпасов калибра 100-мм, а вот те заводы, где делали 76-мм и 85-мм гильзы, гильзы калибра 95-мм в 1940-м реально потянуть могли, а вот 100-мм уже нет. Кажется парадокс? Но нет. Это такой же парадокс, что и резкое удорожание гильз при смене калибра всего на 2-мм (с 45 до 47-мм) в 1929-м. Думаю, что на довоенном уровне с освоением 95-мм вполне могли постепенно закрыть и 100-мм и 85-мм и 107-мм и на суше и на море.

Выходит в реале данную систему ОЧЕНЬ ДАЖЕ желали, но не приняли по причине именно скорой большой войны, и вряд ли данная система так дорога была.

[Mukhin]

Это какие?

<{POST_SNAPBACK}>

Миа кулпа. 122-мм это передельные 12-фунтовые 1860-х гг. Обмишулился.

Задал вопрос коллеге Мухомору, по е-майл, подожду

<{POST_SNAPBACK}>

ОК, ждём.

[tramp]

Royal Artillery experts concluded that a gun of around 3.7 inches (94 mm) in calibre with a range of at least 15 000 yards (13 716 m) firing a shell of from 20 to 25 lbs (9 to 11 kg) weight was needed to replace both the 18-pr and 4.5 howitzer.

......With World War 2 long over and the campaign in Korea coming to an end, Royal Artillery Gunners tried again to get a field gun with the 15 000 yards range they had sought after World War 1; they longed for that extra 1500 yards they had had to forego when accepting the 25-pr Mark 2 with its maximum range of 13 500. To the uninitiated 1500 yards may not seem critical, but it means that with an arc of fire of 120° in action a gun can cover an additional 13 square miles of territory. The significance of that figure should be obvious.

.....In support of their preference for the 105 the Americans claimed that one round gunfire from their six-gun battery would put the same weight of metal upon a target as one round from our eight-gun battery. From a simple arithmetic point of view their answer is near enough, but every Infantryman knows - or ought to know - that eight bursting shells will keep more enemy heads down than six, even if the former are a few pounds lighter. Moreover, the 25-pr shell is more lethal than the American 105-mm M1 shell still currently in use. Some say it is 1.5 times as lethal.

http://riv.co.nz/rnza/hist/25pr.htm

In 1952 I remember the Gunnery Staff at the School of Artillery Larkhill (now the Royal School of Artillery), where I was then a student, spelling out the 25-pr's shortcomings, once again describing the type of field gun they considered essential for the Gunners' role in modern warfare. Very briefly it was to have a calibre of around 3.7 inches (94 mm), and a range of at least 15,000 yards (13,716 metres). It had to be capable of firing at high angle, i.e. above 45° (the 25-pr's limit) with standard sighting gear, without having to dig the trail down, or hinging the trail as in the Mark 3 version. The sighting system had to be much simpler than that of the 25-pr which was considered far too complicated, difficult to adjust, and possessed of inherent inaccuracies.

...Some Gunners thought we would have been better off staying with the 25-pr.

They saw the 105-mm howitzer as a possible replacement for the ML 4.2-in mortar, but not as a suitable successor to the 25-pr.

http://www.riv.co.nz/rnza/hist/lgv25.htm

Вот только почему кроме англичан и русских никто не хотел аналогично взять и посчитать...

[Мухомор]

От дяди Миши форуму

Уважаемый коллега Мухомор! У меня тут появилось несколько вопросов, не сочтите за труд, ответьте, пожалуйста.

Будет ли выпуск 95-мм пушки-гаубицы сложнее и дороже, нежели выпуск 122 мм гаубиц и 122 мм корпусных пушек (типа А-19) как средство усиления 107 мм гаубицы. Имеет ли вообще смысл выпускать 122 мм гаубицу как усиление в дивизионном звене при наличии 107 мм гаубицы.

Вопрос рассматривается в контексте артиллерии МЦМ 4, ввод в дивизионное звено 95-мм пушки-гаубицы, предполагается на начало 30-х годов.

Надеюсь, Вы ответите. Заранее благодарен, с уважением ААА.

Уважаемый ААА!

А зачем вам указанная пушка? Аргументирую.

Если у вас война идет до победного конца, то сверхнормативных запасов снарядов калибра 76,2-мм нет. Стало быть, к 1925-1927 положение то же самое, что и у Германии и у САСШ.

Теперь если у вас есть 107-мм гаубица, то принятие на вооружение 95-мм пушки – шаг назад, а по массе она больше, чем 107-мм гаубица при меньшей мощности снаряда.

На лицо немецкий путь –107-мм гаубица во всю дивизионную артиллерию. 122-мм (точнее – 121,9-мм) гаубицы тогда будут ни к чему. Как и все возможные иные легкие пушки. После войны я видел бы наличие 25-37-мм противоаэропланных «Максимов» (Виккерсов), 45-мм ПТП/БА, 57-мм ПА/ПША/ГА, 76-мм ГА/АА/ЗА, 106,7-мм ДА (гауб), 120-мм корпусные пушки, 152-мм корпусные гаубицы, 152-мм дальнобойные пушки РГК, 203-мм гаубицы РГК, 254-мм и 305-мм – осадной парк РГК.

Всего доброго

Ден

[ААА]

Понял, спасибо за консультацию.

Подожду еще более конкретного ответа Вашего тестя.

[Мухомор]

Это вы лучше тестю потом скажите.

Когда вернется.

Денис

[Mukhin]

А я не понял. "ПА/ПША/ГА" - это что такое? а "ГА/АА/ЗА"?

А за консультовину конечно, спасибо. И это - тестя берегите. Он уже не так что бы совсем молодой и не так что бы слишком здоровый. Так что - внимательней к его здоровью. Оно (здоровье дяди Миши) - достояние общенациональное. Отсутствие смайлика акцентирую.

[Мухомор]

Поправки по сокращениям. ПА - полковая артиллерия (хотя тут есть и противотанковая и противоштурмовая тоже), ПТП - противотанковые пушки, АА - автомобильная (танковая) специальная артиллерия. Терминологические сокращения из книги "Артиллерия в современной войне". Ефимова. Сейчас не найду. Все у деда на даче.

Его система артвооружений 1922-1925 у него на компе.

И это - тестя берегите. Он уже не так что бы совсем молодой и не так что бы слишком здоровый. Так что - внимательней к его здоровью.

Наоборот. Он как выбрался в поиск - ожил. Таких "зубров" в поиске уже почти не осталось.

Ден

[ААА]

(Мухомор @ 3.8.2009, 14:27) Ну если заманчиво, попробуйте продвиньте работы Упорникова, развейте и дополните их работами Лендера, попробуйте прикинуть затраты на освоение нового калибра. Но 95-мм хорошо в пару к 122 (а еще лучше к 152)-мм полевой гаубице. К 107-мм она ни два ни полтора.

Так как у нас нет 122 мм полевой гаубицы, а есть именно 152,4 мм гаубица, то при введении 95 мм пушки и наличии 152,4 мм гаубицы, мы заменяем 76,2 мм и 107 мм калибр, соответственно, вроде все смотрится неплохо. По затратам, так у нас все равно предлагают в начале 30-х вводить 122 мм калибр для полевых гаубиц и корпусных пушек, неужели затраты на 95 мм калибр будут выше нежели на 122 мм калибр???? И вообще стоит ли вводить 122 мм калибр в гаубичной артиллерии при наличии 107 мм калибра??? А по вопросу корпусной пушки, реально ли на Ваш взгляд появление 114 мм корпусной пушки, что-то типа британской 114-мм BL 4,5 inch??? Хотелось бы услышать Ваше мнение в таком аспекте.

[Мухомор]

Я уже говорил, что если у нас есть массовая дивизионная гаубица калибра 107-мм, то пушка калибра 95-мм будет неоптимальна. Она окажется тяжелее 107-мм гаубицы (значит, менее маневренной) затраты на освоение нового калибра (особенно в плане боеприпасов) большие. 122-мм калибр в дивизионной артиллерии при наличии 107-мм абсолютно не нужен (если не брать послезнание).

Калибр 114-мм по-моему столь же лишний, как и 95-мм.

Для корпусной артиллерии я бы со временем ввел пушки калибра 120-мм, так как такой калибр был и есть во флоте (аналогично с 100-мм "минизини", который потом выполз на сушу). Ну и наверное культивировал бы 130-мм, но про него пока ничего толком не знаю.

[tramp]

Если можно, несколько вопросов.

1. По поводу массы Ф-28. Она как-то странно плавает, то менее 2 тонн, то за 2,5 уходит

Вы сраниваете проектные массы. В реальности было не так. 95-мм Ф-28 - 2450 кг в боевом положении, 107-мм М-60 - 3900 кг., а 107-мм обр. 1910/30 - 2580 кг. А при условии выполнения задания на угол возвышения до 50 градусов, масса 95-мм пушки еще возросла бы.

http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php...mp;postcount=77

Так сколько реально весила 95-мм П-Г с углов ВН +50?

2. Если изложенные ранее http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=167413 доводы ЗА выбор 95-мм П-Г в противовес 107-мм гаубице были вполне обоснованы, то почему теперь не подходят? Дальность гаубиц так или иначе стали увеличивать, я выше http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=168181 приводил цитаты из послевоенных английских источников о желательности именно 94-мм П-Г с ТТХ, близкими нашему 95-мм орудию, причем это артиллерия, снабженная мехтягой еще до ВМВ, т.е. фактор веса собственно орудия для англичан не был критичен, но видимо принималась во внимание ТТХ артсистемы, вопросы удобства работы расчета и доставки боеприпасов. Тем более что их в целом удовлетворяло 25pdr, претензии были в основном к недостаточной дальности. Ведь по существу легкая артиллерия в таком случае выполняла задачу подавления противника, а не разрушения укреплений, а меньший калибр проще это реализует.

3. Не стоит ли тогда принять единый 5-дюймовый калибр для суши и моря?

[SergeyM]

Не стоит ли тогда принять единый 5-дюймовый калибр для суши и моря?

<{POST_SNAPBACK}>

На море уже есть 130-мм.А раз на суще 122-мм нет,то можно для переходить именно на 130.

[Vova7]

то можно для переходить именно на 130.

а в каком году появится нужда в орудии такого калибра и какие оно будет решать задачи? Те же что 122мм А-19? Так 130мм морская сильно мощней...

[SergeyM]

Те же что 122мм А-19?

<{POST_SNAPBACK}>

И частично 152-мм Бр-2.

Так 130мм морская сильно мощней...

<{POST_SNAPBACK}>

Главное насколько сильно тяжелей будет. Обрезать можно если что.

[Мухомор]

2. Если изложенные ранее http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=167413 доводы ЗА выбор 95-мм П-Г в противовес 107-мм гаубице были вполне обоснованы, то почему теперь не подходят? Дальность гаубиц так или иначе стали увеличивать, я выше http://fai.org.ru/index.php?s=&showtop...st&p=168181 приводил цитаты из послевоенных английских источников о желательности именно 94-мм П-Г с ТТХ, близкими нашему 95-мм орудию, причем это артиллерия, снабженная мехтягой еще до ВМВ, т.е. фактор веса собственно орудия для англичан не был критичен, но видимо принималась во внимание ТТХ артсистемы, вопросы удобства работы расчета и доставки боеприпасов. Тем более что их в целом удовлетворяло 25pdr, претензии были в основном к недостаточной дальности. Ведь по существу легкая артиллерия в таком случае выполняла задачу подавления противника, а не разрушения укреплений, а меньший калибр проще это реализует.

Все это правильно, но это послезнание в чистом виде. Если в РИ на вооружении есть легкая 107-мм гаубица, то надобность в пушке и пушке-гаубице калибра 95-мм не стоит очень остро. 95-мм надо, чтобы заменить тандем 76-мм - 122-мм.

[Vova7]

Обрезать можно если что.

а в каком году, это принципиально? или это возможно и в начале 30х, и в конце 40х? или когда там в СССР принята на вооружение 130мм система в сухопутных войсках..

[Мухомор]

И еще одно замечание. Российская армия к концу Мировой очень интересовалась немецким путем. Здесь же (в МЦМ) немцы - вообще чуть ли не сединственные оюзники, так что немецкая школа и немецкий путь - 105-мм гаубица везде, будет превалировать. Ведь это очень заманчиво. Иметь 107-мм и в полку (107-мм горная гаубица(фактически-мортира)) и в дивизии 107-мм гаубица по баллистике близкая к немецкой 105-мм LeFH 18 и в усилении 107-мм обр. 1910 и в корпусе 107-мм пушка с баллистикой морского орудия (близкая к баллистике К18). Снаряды можно использовать с перекрытием. Выстрелы, правда, разные. Ну и плюс к ним 152-мм мортира НМ (аналог сИГ30/сИГ33) для усиления в полки, 152-мм гаубица обр. 1909, 152-мм осадная пушка (в серию в 1912 г. не пошла). Вот вам отражение немецкого взгляда.

Но какая-то война (лучше если это будет не "большая война") покажет, что нужен калибр между 107-мм и 152-мм. И тут все вспомнят, что есть морские 120-мм (которые в виду трудностей быстрого изготовления 107-мм (в реальности 102-мм) противоминной артиллерии начали ставить на линкоры и лидеры), а там недалек путь и до 130-мм дальнобойной пушки.

Если хотите, то 76-мм дивизионки в России все же остаются, так как наклепали их в Мировую много. Вот их и будут использовать наши при необходимости получения тяжелой ПТА. Появятся стволы "трех" на лафетах с раздвижными станинами, а потом от них сделают шаг в сторону 55-60-мм пушки. Я не уверен, что это будет именно 57-мм хотя вероятнее всего оно будет именно так.

Есть и другие мысли, но главная - не стоит сразу пытаться сделать систему, свободную от недостатков. Недостатки должны быть. Главное - понять, по каким путям тогда может пойти развитие этого мира. Мне такая картина видится логичной. Ее можно шлифовать, корректировать, но в целом в ней нет глубоких "дыр" и послезнаний.

[SergeyM]

а там недалек путь и до 130-мм дальнобойной пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

Так уже 130-мм морские должны быть.

Вот их и будут использовать наши при необходимости получения тяжелой ПТА.

<{POST_SNAPBACK}>

На новых лафетах очевидно?

[Мухомор]

Так уже 130-мм морские должны быть.

Так как их на суше-то применять? Можно как применяли 102 и 120-мм - на брусовом основании, а можно для них спецлафет разработать. Кстати, Лендер, Магдесиев и Шукалов по заданию делали 122-мм дальнобойную пушку (почти А-19, но ствол подлинней) на гусеничном лафете от МС-1, но лафет оказался слабоватым, а когда его усилили, то на него сбудовали и 203-мм, родив Б-4.

На новых лафетах очевидно?

Ну какие-то на новых, а какие-то и на старых. Как в РККА применяли обр. 1902/30 против танков в 1942-1943.

[SergeyM]

Как в РККА применяли обр. 1902/30 против танков в 1942-1943.

<{POST_SNAPBACK}>

В ПТ-частях? В дивизионных артполках то поянто что были.

Так как их на суше-то применять?

<{POST_SNAPBACK}>

На спецлафете . Как А-19. Мы же их не с кораблей снимаем

[Мухомор]

В ПТ-частях? В дивизионных артполках то поянто что были.

Именно и главным образом в ПТДнах

На спецлафете . Как А-19. Мы же их не с кораблей снимаем

Ну вот все это и надо учитывать

[SergeyM]

Именно и главным образом в ПТДнах

<{POST_SNAPBACK}>

А чем оно как ПТ-орудие лучше того же ЗиС-3 ?

[Мухомор]

Тем, что ЗИС-3 нет и еще тем, что легче, чем ЗИС-3 в среднем на 50 кг (1120-1180 кг против 1180-1230 кг).