Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[АРКТИКА]

(SerB @ 7.12.2008, 16:00)Дульный тормоз допускаю только как экстренную меру при модернизации.Как оно и было при модернизации 107мм обр. 1910 в 107мм обр. 10/30. Во всех прочих случаях дульный тормоз вводился только и исключительно во время войны и только при модернизации. Иначе нужно произвольно менять требования военных, что не есть гуд.

Каких военных, ну почему такая уверенность, что военные РИА будут придерживаться теории, что дульный тормоз приведет к травмированию расчета пороховыми газами, и демаскировке позиций, вроде я выше приводил аргументы, что это блеф.

Ваше мнение по поводу введения в полковое звено легкой гаубицы калибра 88-95 мм или 114мм?

[ВладIMIR]

АРКТИКА пишет:

ну почему такая уверенность, что военные РИА будут придерживаться теории, что дульный тормоз приведет к травмированию расчета пороховыми газами

Помнится, в танковых войсках СССР до последнего сопротивлялись появлению дульного тормоза на танковых орудиях, считая, что пороховыми газами будет сдувать десантников с брони. Так что этот дивайс не так чтобы безобиден.

[ВладIMIR]

АРКТИКА, зачем 122 мм гаубице дульный тормоз? Вот смотрите:

И где тут набалдашник?

[SerB]

Каких военных, ну почему такая уверенность, что военные РИА будут придерживаться теории, что дульный тормоз приведет к травмированию расчета пороховыми газами, и демаскировке позиций, вроде я выше приводил аргументы, что это блеф.

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что как уже неоднократно указывалось - это РОВНО те же военные, что и в реале.

Так что обосновывать нужно ИЗМЕНЕНИЕ их мировоззрения, причем крайне желательно - без дополнительных роялей в кустах.

[АРКТИКА]

(SerB @ 8.12.2008, 9:44)Потому что как уже неоднократно указывалось - это РОВНО те же военные, что и в реале.

Насколько я понял речь шла не, а военных, а о конструкторах:

(Mukhin @ 30.10.2008, 17:54)Так, давайте разбираться с потерянными кадрами. Подчёркиваю - сейчас мы говорим не о производстве, а об конструировании. Какой орган руководил НИОКР в области артиллерии в 1920-х гг? КОСАРТОП. А кто оным КОСАРТопом руководил? Трофимов. А откуда этот Трофимов взялся? Он что, старый большевик? Комиссар в пыльном шлеме? Неа, он с 1910 по 1917 г. - начальник Главного артиллерийского полигона РИА. В 1926 Трофимов умирает. И кто его сменил? Беркалов, тот самый, который до революции был начальником Главного морского полигона. А кто работал в КОСАРТопе? Рдултовский, Забудский, Розенберг, Дурляхов, Матюнин, Киснемский, Лендер, Граве... Это что - потерянные кадры? Это - "советские" с избытком собственной гордости? Коллеги, советскую артиллерию 20-х гг. в реале создавали не просто люди, действовавшие в традициях дореволюционной школы. Её создавали ТЕ САМЫЕ люди, которые эту традицию и составляли.

(ВладIMIR @ 7.12.2008, 18:29)Помнится, в танковых войсках СССР до последнего сопротивлялись появлению дульного тормоза на танковых орудиях, считая, что пороховыми газами будет сдувать десантников с брони. Так что этот дивайс не так чтобы безобиден.

Как говорит коллега Мухин, будьте любезны ссылку про сдутых десантников с брони, к тому же речь идет не о танковой пушке, а о дивизионной артиллерии. Как происходит работа расчета: заряжающий дослал в ствол снаряд, потом заряд, после чего отбежал от гаубицы, наводчик навел орудие на цель, после чего отбежал от орудия и по команде командира расчета дернув за спусковой шнур, производит выстрел. КАКИМ образом расчет может получить трамву? Разве, что кто-то не слишком трезвый из числа расчета будет находится в районе дульного среза.

(ВладIMIR @ 7.12.2008, 21:30) АРКТИКА, зачем 122 мм гаубице дульный тормоз? Вот смотрите: И где тут набалдашник?

Знаете я и до этого был в курсе, что на 122 мм гаубицах обр.1910/30, обр.1909/37, М-30 дульный тормоз отсутствует. Я так понял, что Вы предлагаете принять на вооружение точную копию 122 мм гаубицы обр.1938 г. М-30. А почему не принять тогда 122 мм гаубицу Ф-25:

По мнению известного автора книг по истории артиллерии Широкорада А. Б., Ф-25 была более удачной конструкцией, несмотря на то, что М-30 отлично себя зарекомендовала впоследствии. В своих текстах он утверждает, что вопреки приведённому выше решению ГАУ, по мощности эти гаубицы практически не отличались (его аргументация включает одинаковые длину ствола, объём каморы и начальную скорость обеих гаубиц). Однако для утверждения об идентичной внутренней баллистике этих орудий также требуется знать точные характеристики метательных зарядов, поскольку даже при равном объёме каморы плотность порохов и наполнение ими каморы может существенно варьироваться. Безусловными преимуществами Ф-25 были почти на 400 кг меньшая масса по сравнению с М-30, больший на 10° угол горизонтального наведения и лучшая подвижность благодаря большему клиренсу.

Из приведенной цитаты видно, что данная гаубица на 400 кг легче (вес М-30 - 2450 кг, получается вес Ф-25 - 2050 кг), или Вы считаете, что 400 кг роли не играют, как видно дульный тормоз экономит вес разве это плохо? А если еще убрать щитовое прикрытые расчета (на мой взгляд совершенно лишнее для дивизионной гаубицы), с экономим еще минимум 200 кг, и получается на выходе 600 кг, гаубица у нас будет весить 1850 кг, то есть 122 мм гаубица по весу равная 105 мм гаубице, что плохого то?

Кстати хотел услышать мнение коллег о введении в полковое звено легкой гаубицы калибра 88-95 мм или 114мм?

[SerB]

Арктика, если Вы принимаете Ф-25 с дульным тормозом, то 107мм на тот же лафет не лезет ну никак (лафет и противооткатные устройства будут рассчитаны уже на н 11197, а примерно на 8000кг*м/с) - а вот 88 9.2 кг снаряд с 900 м/с - ложится идеально :-)

АКИМ образом расчет может получить трамву?

<{POST_SNAPBACK}>

Очень просто. Высунулся солдатик из-за щита, или не отбежал, или пробежался где не надо - и усе, прощай, барабанные перепонки. В военное время - фигня, доли процента на фоне прямых потерь - а в мирное это серьезная проблема.

Возражения военных описаны у того же Широкорада ("Гений Русской артиллерии"), к сожалению, крижки под рукой нет. Подтверждается это опять же появлением ДТ на орудиях дивизионного уровня в Британии и Германии только после начала войны.

[АРКТИКА]

(SerB @ 8.12.2008, 13:36)Арктика, если Вы принимаете Ф-25 с дульным тормозом, то 107мм на тот же лафет не лезет ну никак (лафет и противооткатные устройства будут рассчитаны уже на н 11197, а примерно на 8000кг*м/с) - а вот 88 9.2 кг снаряд с 900 м/с - ложится идеально :-)

Я же писал на оригинальном лафете , я ни где не упоминал, что 107 мм пушка-гаубица обязательно должна быть, на лафете от М-30. Хотя это мысль, допустим, как в реале военным представили на испытания отражения 122 мм гаубиц Ф-25 и М-30, в качестве гаубицы военные приняли отражение Ф-25, а на лафет отражения М-30 предложили наложить ствол 107 мм пушки-гаубицы, на выходе получится требуемый вариант для дивизионного звена: 107-мм пушка-гаубица - 122 мм гаубица.

Очень просто. Высунулся солдатик из-за щита, или не отбежал, или пробежался где не надо - и усе, прощай, барабанные перепонки. В военное время - фигня, доли процента на фоне прямых потерь - а в мирное это серьезная проблема.

Возражения военных описаны у того же Широкорада ("Гений Русской артиллерии"), к сожалению, крижки под рукой нет. Подтверждается это опять же появлением ДТ на орудиях дивизионного уровня в Британии и Германии только после начала войны.

Какой солдатик? Если из числа расчета, то херовый тот командир, что его обучал, а если не из числа расчета, то вопрос какого .... он делает на огневой позиции? И еще вопрос, сколько солдат срочной службы с разорванными перепонками появляются после стрельбы из 122 мм гаубиц Д-30 в наше мирное время? Я так думаю, что ровно НОЛЬ процентов, а не то активистки из "Комитета солдатских матерей" подняли бы такую вонь по поводу наличия дульного тормоза на данных гаубицах, и наверняка наше МО потребовало бы отказатся от дульного тормоза, до начала боевых действий.

Возражения были, вот такие:

"Хотя официального документа, детально описывающего преимущества М-30 перед Ф-25, не существует, можно предположить следующие доводы, повлиявшие на окончательное решение ГАУ: Отсутствие дульного тормоза, так как отклонённые дульным тормозом отработанные пороховые газы поднимают с поверхности земли клубы пыли, которые демаскируют огневую позицию. Помимо демаскирующего действия наличие дульного тормоза приводит к более высокой интенсивности звука выстрела сзади орудия по сравнению со случаем, когда дульный тормоз отсутствует. Это в некоторой степени ухудшает условия работы расчёта.

Это блеф, аргументы я привел выше, но повторюсь эти аргументы приводили красные командиры, а у нас служат совершенно другие офицеры.

[SerB]

Я же писал на оригинальном лафете , я ни где не упоминал, что 107 мм пушка-гаубица обязательно должна быть, на лафете от М-30. Хотя это мысль, допустим, как в реале военным представили на испытания отражения 122 мм гаубиц Ф-25 и М-30, в качестве гаубицы военные приняли отражение Ф-25, а на лафет отражения М-30 предложили наложить ствол 107 мм пушки-гаубицы, на выходе получится требуемый вариант для дивизионного звена: 107-мм пушка-гаубица - 122 мм гаубица.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять неправильное решение. Эти лафеты имеют разные прочностные характеристики и разную массу. Соответственно - разные потребные средства тяги. Два различных тягача в одном классе (разница 20%) - бессмысленная и беспощадная растрата отнюдь не бесконечных средств.

Если у Вас есть лафет на 2400 кг и есть чем его тягать - лафет на 2000 кг бессмысленен. И в результате имеем М-30 без ДТ (С 43-го - 152мм Д-1 с ДТ) и 107мм (сначала без ДТ с 30клб стволом, потом - с ДТ и 35-40 клб стволом) на лафете с начальной массой 2400 кг.

Если у Вас не получился тягач с усилием на крюке порядка 2.5 т, а получился только на 2 т максимум - тогда у Вас есть 2000 кг Ф-25 с ДТ (это единственный способ заставить военных согласиться на ДТ), то 107мм Вы на этот лафет не поставите никак. Разрабатывать новый, более тяжелый лафет с потребным для него более мощным тягачом для пушки с 17кг снарядом вместо 22 кг Вам никто не даст - бюджет не резиновый. Зато не тот же лафет в пару гаубице замечательно ложится 88мм с начальной скоростью снаряда порядка 900м/с.

эти аргументы приводили красные командиры, а у нас служат совершенно другие офицеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Это приводили командиры ровно той же артиллерийской школы, воспитанные ровно в тех же академиях ровно теми же преподавателями. И разницу в подходах еще только предстоит доказать. Пока, извините, никаких аргументов в пользу иного подхода нет.

[АРКТИКА]

(SerB @ 8.12.2008, 14:14)Если у Вас не получился тягач с усилием на крюке порядка 2.5 т, а получился только на 2 т максимум - тогда у Вас есть 2000 кг Ф-25 с ДТ (это единственный способ заставить военных согласиться на ДТ), то 107мм Вы на этот лафет не поставите никак.

А мы предложим военным 107 мм пушку-гаубицу тоже с дульным тормозом она как раз и ляжет на лафет Ф-25. Мы принимаем Ф-25 с дульным тормозом, (лафет и противооткатные устройства будут рассчитаны примерно на 8000кг*м/с) - и 107мм с дульным тормозом и 17кг снарядом - ложится идеально.

Вообще Ваша позиция разработки дивизионной артиллерии, с позиции наличия тягачей интересна, кстати вроде у нас в МЦМ автомобильная промышленность развита не в пример лучше реала, так может сразу перейдем к дивизионной артиллерии весом в 3-3,5 т., создание тягача для такой артиллерии для нашего автопрома задача решаемая.

Это приводили командиры ровно той же артиллерийской школы, воспитанные ровно в тех же академиях ровно теми же преподавателями. И разницу в подходах еще только предстоит доказать. Пока, извините, никаких аргументов в пользу иного подхода нет.

Интересно, а что командиры воспитанные теми же преподавателями, разве не знали, что сильно уменьшается пламя при стрельбе с дульным тормозом, так как газы, проходя через дульный тормоз, охлаждаются от соприкосновения с его стенками, что в свою очередь приводит к уменьшению такого фактора демаскировки орудия как, пламя вырывающиеся из ствола и ярким блеском демаскирующее скрытое от врага орудие, и что чрезмерное пылеобразование при выстреле из орудия с дульным тормозом появляется только в сухую погоду, к тому же при ветре пыль сносится в сторону.

Или просто в реале над военными довлело чье то непререкаемое мнение в лице вождя народов, вообще от куда выплыл этот тезис: "что дульный тормоз приведет к травмированию расчета пороховыми газами, и демаскировке позиций", подскажите?

[Гость_SerB_*]

А мы предложим военным 107 мм пушку-гаубицу тоже с дульным тормозом она как раз и ляжет на лафет Ф-25

<{POST_SNAPBACK}>

Либо не ляжет, либо нафиг нужна не будет.

У Ф-25 импульс отдачи соответствует стволу со скоростью снаряда 630 м/с УЖЕ с дульным тормозом.

Т.е.

а) Радиус действия и настильность ненамного лучше Ф-25 при снаряде 17 кг против 21.7

б) Поскольку дульный тормоз уже есть - дальнейшее улучшение характеристик уже бессмыслено.

Маким образом, получаются две близких по характеристикам артсистемы, из которых одна (107мм) получается лишней. Но поскольку от пушек отказываться военные не будут - вкорячат то, что смогут, т.е. 88мм - либо как и планировали, 95мм, сначала без ДТ, потом с увеличенной длиной ствола - с ДТ. Но скорее унифицируют по снарядам с зениткой, т.е. 88мм.

Т.е. либо 2400 кг М-30 и 107мм, либо 2000 кг Ф-25 и 88мм.

[АРКТИКА]

(Гость_Гость_SerB_*_*@ 8.12.2008, 15:56))Т.е. либо 2400 кг М-30 и 107мм, либо 2000 кг Ф-25 и 88мм.

Тогда скорее 2000 кг Ф-25 и 88мм, погонятся за скорострельностью, но если:

(SerB @ 8.12.2008, 14:14)Зато на тот же лафет в пару гаубице замечательно ложится 88мм с начальной скоростью снаряда порядка 900м/с.

То на выходе мы получаем фактически противотанковое орудие типа Pak 43, только значительно легче, для 1936-1938 года не рановато?

[Vova7]

Коллеги уровень обсуждения задран на недосягаемую высоту, правда.. Давайте что нить более приземленное обсудим - например организацию арт. частей?

[SerB]

То на выходе мы получаем фактически противотанковое орудие типа Pak 43

<{POST_SNAPBACK}>

Нет, это не ПАК-43 - слишком большая высота установки. Большая скорость снаряда в данном случае - в целях максимальной дальности огня. Противотанковую сделают по мере необходимости с теми же откатными частями на специальном (и более легком) лафете, с небольшими углами возвышения и меньшей высотой. Что-то типа Д-44

[Mukhin]

Это блеф, аргументы я привел выше, но повторюсь эти аргументы приводили красные командиры, а у нас служат совершенно другие офицеры.

-Советская военная элита середины 30-х годов была неоднородна по социальному происхождению и национальному составу. Среди комкоров, командармов и маршалов выходцы из рабочих и крестьян составляли более половины, в то же время велика была доля бывших дворян, мещан, торговцев, священников, инженеров, врачей, учителей. Две трети были офицерами 1-й мировой войны.

[Mukhin]

Кроме того, вот тут - http://www.xxl3.ru/kadeti/oficeri.htm посмотрите табличку. Там приведено количество строевых артиллеристов и артиллеристов-конструкторов, служивших в РККА, но доставшихся по наследству от старой армии

[Mukhin]

По поводу дульных тормозов - http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/28646

[Mukhin]

И в ту же кассу -

К февралю 1960 года пушка Д-54ТС выдержала повторные полигонно-войсковые испытания, на которых, впрочем, не обошлось без проблем. В частности, у военных вызывал нарекания дульный тормоз. Вот что по этому поводу писал очевидец испытаний Ю.П.Костенко, работавший в то время в КБ УВЗ начальником бюро вооружения и башни: «День выдался солнечный и морозный (ниже 20°С), снег сухой и сыпучий. Новая пушка имела дульный тормоз. При первом же выстреле дульная волна подняла снежное облако. Когда облако рассеялось, я увидел перед собой «слепой» танк. Снежная пыль попала на защитные стекла смотровых приборов и мгновенно превратилась в тонкую матовую ледяную корочку. Наиболее прочно обледенели приборы механика-водителя. С закрытым люком, в положении по-боевому, танк двигаться не мог. Артиллерийский телескопический прицел находился внутри башни и его объектив избежал обледенения. На меня дульный тормоз, в принципе, произвел резко отрицательное впечатление. Зимой он поднимал снежное облако, летом — пыльное или песчаное. Все это плохо влияло на защитные стекла приборов, а главное — мешало из танка наблюдать за результатами стрельбы. Возникал вопрос и о влиянии дульной волны на пехоту сопровождения и на десант на броне танка».

[Мелхиседек]

То есть Вы согласны с тем, что я предлагал: вариант для дивизионного звена: 107-мм пушка-гаубица - 122 мм гаубица.

Причем оба орудия с дульным тормозом, и оба на оригинальных лафетах (возможно с круговым обстрелом).

лафет с круговым обстрелом тяжёт, это означает изобилие мехтяги

Батальонные мортиры в реале разрабатывались, и на вооружение их не приняли только благодаря стараниям "минометного" лобби

миномётного лобби на момент отказа от батальонных мортир у нас ещё не было

Возможно появление в полковом звене не мортиры, а легкой гаубицы, как к примеру у Англичан:

Вот у нее и может быть калибр 88-95 мм. У англичан также была и 88 мм пушка-гаубица Ordnance QF 25 pounder ( 25-фунтовка),

это орудие на основе горной пушки, принято не от хорошей жизни

Кстати вполне возможно и развитие 114-мм (45-линейной) полковой гаубицы Виккерса обр. 1910, которую в 1916 году купли в количестве 400 шт., тут:

4,5 дюймовая гаубица

Что мешает принять ее, или модификации этой гаубицы в полковом звене?

получится 2 похожих гаубицы

[АРКТИКА]

(Mukhin @ 8.12.2008, 21:20)По поводу дульных тормозов - http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/28646

К февралю 1960 года пушка Д-54ТС выдержала повторные полигонно-войсковые испытания, на которых, впрочем, не обошлось без проблем. В частности, у военных вызывал нарекания дульный тормоз. Вот что по этому поводу писал очевидец испытаний Ю.П.Костенко, работавший в то время в КБ УВЗ начальником бюро вооружения и башни: «День выдался солнечный и морозный (ниже 20°С), снег сухой и сыпучий. Новая пушка имела дульный тормоз. При первом же выстреле дульная волна подняла снежное облако. Когда облако рассеялось, я увидел перед собой «слепой» танк. Снежная пыль попала на защитные стекла смотровых приборов и мгновенно превратилась в тонкую матовую ледяную корочку. Наиболее прочно обледенели приборы механика-водителя. С закрытым люком, в положении по-боевому, танк двигаться не мог. Артиллерийский телескопический прицел находился внутри башни и его объектив избежал обледенения. На меня дульный тормоз, в принципе, произвел резко отрицательное впечатление. Зимой он поднимал снежное облако, летом — пыльное или песчаное. Все это плохо влияло на защитные стекла приборов, а главное — мешало из танка наблюдать за результатами стрельбы. Возникал вопрос и о влиянии дульной волны на пехоту сопровождения и на десант на броне танка».

Знаете внимательно прочитал ссылку о споре на тему дульного тормоза и в который раз кроме голого:

Один травматизм собственного расчета дульными газами чего стоил.

Опять ни чего не сказано, КАКИМ ОБРАЗОМ СОБСТВЕННЫЙ РАСЧЕТ МОГ ПОЛУЧИТЬ ТРАМВУ ДУЛЬНЫМИ ГАЗАМИ??????? Если конечно в расчете находятся не слишком трезвые люди, которые заблудились в районе дульного среза, то как говорят "Базару нет". На кой извените ....., у орудия Зис- щитовое прикрытие, за которым во время выстрела находится наводчик, а остальной расчет догадайтесь сами где?

Наводка орудия закончена. Остается только произвести заряжание и выстрелить.

Заряжающий с подготовленным патроном стоит позади наводчика у открытого затвора пушки и ждет соответствующей команды. Вот слышится команда «Огонь!» — и заряжающий быстрым движением правой руки вталкивает патрон в ствол. Затвор автоматически закрывается.

Наводчик еще раз быстро проверяет наводку, которая могла несколько сбиться от толчков при заряжании. Затем, отняв глаз от окулярной трубки, он кладет руку на спусковой рычаг и докладывает: «Готово».

Команда: «Орудие!» — наводчик нажимает на спусковой рычаг, и сразу же раздается выстрел.

В момент выстрела пушка вздрагивает, и ствол ее быстрым движением устремляется назад, а затем плавно и без шума возвращается на свое место.

Одновременно слышится звук открывающегося затвора. Он открывается автоматически в тот момент, когда ствол, накатываясь вперед, подходит к своему месту. Со звоном вылетает назад стреляная гильза и падает на землю.

В это время наводчик, уже восстанавливает сбившуюся слегка наводку; он смотрит в окуляр панорамы, проверяет положение пузырька уровня на прицеле, работает одновременно обоими механизмами наводки. Через несколько секунд орудие вновь готово к стрельбе.

Из главы третьей вы уже знаете, что в современных орудиях поглощение энергии отката ствола и возвращение ствола в первоначальное положение выполняется противооткатными устройствами орудия — накатником и тормозом отката.

Этим достигается устойчивость современного орудия при выстреле, и наводка при откате сбивается очень мало. А если наводка сбивается мало, то и восстановить ее нетрудно.

Итак, вам известно, какими знаниями должен обладать наводчик, чтобы подготовить орудие к выстрелу. Выстрелить вы, конечно, сможете. Но сумеете ли вы поразить цель? Ведь задача артиллерии — поражать огнем те цели, с которыми далеко не всегда справляются другие войска.

Теперь по дульному тормозу на танках, то что вы превели, это субъективное мнение ОДНОГО человека:

На меня дульный тормоз, в принципе, произвел резко отрицательное впечатление. Зимой он поднимал снежное облако, летом — пыльное или песчаное. Все это плохо влияло на защитные стекла приборов, а главное — мешало из танка наблюдать за результатами стрельбы. Возникал вопрос и о влиянии дульной волны на пехоту сопровождения и на десант на броне танка

Конечно разработать и поставить на танки простейший стеклоочиститель оптики, видимо ума не хватило у начальника бюро вооружения и башни КБ УВЗ, а вот у немцев у годы ВМВ тяму хватило поставить стеклоочиститель оптики, которые придумали в войсках:

Поскольку для стрелка условия видимости сильно ухудшаются из-за дыма, пыли, и снега вызванного выстрелом, то наблюдение за ведением огня приобретает особое важное значение. В любом случае стеклоочиститель для оптики необходим.В настоящее время испытываются хорошо зарекомендовавшие себя приспособления в войсках.

Цитата из книги М. Барятинского " Немецкие танки в бою" стр.275, абзац 4.

Вообще если следовать Вашей логике, то немецким конструкторам пушек Pak 40, Pak 43, Pak 44 за то что они калечат дульными газами своих артиллеристов, и конструкторов танков Pz.IVG, Pz.V, Pz.VIЕ, Pz.VIВ за то, что мешают экипажу танка наблюдать за ведением огня посредством применения дульного тормоза в пору Сталинские премии давать.

А советским конструкторам пушек БС-3, гаубиц Д-30, танков Т-55, Ис-4, Т-10, Пт-76 светит Колыма, за пособничество мировому капитализму и сионизму, путем спихивания в армию заведомо небоеспособных танков, и орудий которые калечат славных солдат советской армии.

Ну да ладно, что уж копья ломать то, давайте к конкретике, коллега Мухин Ваше резюме, в дивизионное звено принимается: 2400 кг - Гаубица отражение М-30 и 107мм пушка-гаубица, или 2000 кг - Гаубица отражение Ф-25 и 88 мм пушка?

В полковом звене: В РИА (МЦМ-4) на вооружении были следующие образцы:

1) 76 мм короткая пушка обр. 1913 = к 1938 снята с вооружения.

2) 76 мм полковая пушка обр. 1927 = модернизация 1й, признана неудачной

3) 76 мм полковая пушка обр. 1938 = получена наложением нового ствола 76 мм на лафет 45 мм ПТО, по ТТХ сходна с немецкой LeIG 37. вот её не логичнее ли заменить на полковую гаубицу калибром 38 линии (95 мм) наложением на аналогичный лафет?

Коллега Мухин, тоже очень бы хотелось услышать Ваше резюме.

[SerB]

Вашей логике, то немецким конструкторам пушек Pak 40, Pak 43, Pak 44 за то что они калечат дульными газами своих артиллеристов

<{POST_SNAPBACK}>

О Ктулху.

Ну ведь в который раз уже Вам говорят - после начала войны травматизм становится несущественным фактором на фоне боевых потерь. Именно - 40, 43, 44. И на LeFH18 ДТ появился такдже ПОСЛЕ начала войны.

Психология такая.

[АРКТИКА]

(SerB @ 9.12.2008, 13:05)Ну ведь в который раз уже Вам говорят - после начала войны травматизм становится несущественным фактором на фоне боевых потерь. Именно - 40, 43, 44. И на LeFH18 ДТ появился такдже ПОСЛЕ начала войны.

Ну в который раз спрашиваю: КАКИМ ОБРАЗОМ СОБСТВЕННЫЙ РАСЧЕТ МОГ ПОЛУЧИТЬ ТРАМВУ ДУЛЬНЫМИ ГАЗАМИ???????

[SerB]

КАКИМ ОБРАЗОМ СОБСТВЕННЫЙ РАСЧЕТ МОГ ПОЛУЧИТЬ ТРАМВУ ДУЛЬНЫМИ ГАЗАМИ???????

<{POST_SNAPBACK}>

Пример первый. лежал себе камешке. Выстрелила пушка, камешек швырнуло в артиллериста отраженными ДТ газами.

Или песочком в глаза.

Пример второй. Солдат, по извечному солдатскому любопытству высунулся из-за щита или побежал куда - минус барабанные перепонки.

Собственно, артиллеристов и так "Глухарями" кличут - а ДТ усиливает звук, идущий в сторону расчета, в разы.

По личному опыту - у АК-74 с ДТК звук значительно резче и неприятней, чем у АК под 7.62, где ДТК нет.

И главное поймите -мы можем теоретизировваь сколько угодно - но военные, испытывавшие пушки ТОГДА и РЕАЛЬНО - проти в ДТ возражали. Причем во всех странах. И смирились с ДТ в массе только с началом войны.

[АРКТИКА]

Ну да щитового прикрытия у пушки нет? А насчет любопытных солдат я уже писал ранее.

Вот насчет звука как раз с Вами согласен, именно это в качестве довода военных и было против ДТ:

Помимо демаскирующего действия наличие дульного тормоза приводит к более высокой интенсивности звука выстрела сзади орудия по сравнению со случаем, когда дульный тормоз отсутствует. Это в некоторой степени ухудшает условия работы расчёта.

Ну да ладно, закроем эту тему так можно в пустую спорить до второго пришествия.

Ваше мнение ввести полковое звено: В РИА (МЦМ-4) на вооружении были следующие образцы:

1) 76 мм короткая пушка обр. 1913 = к 1938 снята с вооружения.

2) 76 мм полковая пушка обр. 1927 = модернизация 1й, признана неудачной

3) 76 мм полковая пушка обр. 1938 = получена наложением нового ствола 76 мм на лафет 45 мм ПТО, по ТТХ сходна с немецкой LeIG 37. вот её не логичнее ли заменить на полковую гаубицу калибром 38 линии (95 мм) наложением на аналогичный лафет?

Ведь претензии к действенности 3 дм калибра, не только будут предъявляться в дивизионном звене, наверняка и полковое звено захотят усилить более могущественным снарядом.

[SerB]

3) 76 мм полковая пушка обр. 1938 = получена наложением нового ствола 76 мм на лафет 45 мм ПТО, по ТТХ сходна с немецкой LeIG 37. вот её не логичнее ли заменить на полковую гаубицу калибром 38 линии (95 мм) наложением на аналогичный лафет?

<{POST_SNAPBACK}>

А откуда 95мм? Если бы у Вас появилась дивизионка этого калибра (как хотели в реале) - тогда это нормально.

Если не появилось - ну в принципе могут вспомнить про 87мм. Или 88мм "облегченный" родят. Но.

Но тут надо понимать роль полковой артиллерии - это поддержка огнем и колесами пехоты, огонь прямой наводкой.

Тут важны (порядок по приоритетам может отличаться)

1. Точность огня на дистанции прямой видимости (поддержка полка)

2. Вес - полковухи приходится часто катать силами расчетов.

3. Стимость (развернутая армия - порядка тысячи полков, т.е. надо единовременно 4 тысячи орудий, да еще и потери у них огого)

4. Скорострельность

5. Возможность борьбы с бронетехникой.

Боюсь, что со всеми этими факторами увеличение калибра конфликтует. Так что 76мм калибо с большой вероятности в полковой артиллерии останется. Дополнительный бонус - заменой (укорачиванием) гильзы утилизируем в полковое звено саряды трехдюймовки.

Я бы рассмотрел линейку Ф-24 (перспективная полковуха Грабина, из которой в реале некоторым усилением лафета получилась ЗиС-2.

Примерно так:

1938 - на вооружение принята Ф-24 - 76мм, 21 калибр (по примеру немцев, у них 24), трубчатые станины, вес 800 кг, сектор обстрела +-30 по горизонтали, -5=+36 по вертикали, скорострельность 15 выстр/мин, расчет 4 человека, не считая ездового (либо водителя на УНАРе)

После появления толстобронных "Матильд" на лафет Ф-24 наложен 57мм ствол. Учитывая, что лафет похилее ЗиС-2 реала (1150 кг) - вводится дульный тормоз (это уже после начала войны, да и пример немцев уже есть, так что в этой ситуации его введение оправдано, хотя военные и ворчат по поводу демаскировки). Получаем что-то среднее между ПАК-38 и ПАК-40

Батальонной пушкой вплоть до появления аналога СПГ-9 остается 45 либо 47мм орудие, с 4 года - с длиной ствола 68 калибровю

[АРКТИКА]

(SerB @ 9.12.2008, 14:20)Я бы рассмотрел линейку Ф-24 (перспективная полковуха Грабина, из которой в реале некоторым усилением лафета получилась ЗиС-2.

Примерно так: 1938 - на вооружение принята Ф-24 - 76мм, 21 калибр (по примеру немцев, у них 24), трубчатые станины, вес 800 кг, сектор обстрела +-30 по горизонтали, -5=+36 по вертикали, скорострельность 15 выстр/мин, расчет 4 человека, не считая ездового (либо водителя на УНАРе)

После появления толстобронных "Матильд" на лафет Ф-24 наложен 57мм ствол. Учитывая, что лафет похилее ЗиС-2 реала (1150 кг) - вводится дульный тормоз (это уже после начала войны, да и пример немцев уже есть, так что в этой ситуации его введение оправдано, хотя военные и ворчат по поводу демаскировки). Получаем что-то среднее между ПАК-38 и ПАК-40

Батальонной пушкой вплоть до появления аналога СПГ-9 остается 45 либо 47мм орудие, с 4 года - с длиной ствола 68 калибров.

Понятно, мне в принципе все нравится, особенно появление калибра 57 мм, а то у нас его как-то забыли.

Тогда:

В РИА (МЦМ-4) на вооружении:

Батальонное звено:

1) 47 мм пушка обр. 1932;

2) 47 мм пушка обр. 1942 - с длиной ствола 68 калибров, с ДТ?;

3) Аналог СПГ-9 калибра 82 или 107 мм ? - после 1944 года.

Полковое звено:

1) 76 мм короткая пушка обр. 1913 = к 1938 снята с вооружения;

2) 76 мм полковая пушка обр. 1927 = модернизация 1й, признана неудачной;

3) 76 мм полковая пушка обр. 1938 = отражение Ф-24 ( 76мм, длина ствола 21 калибр, трубчатые станины, вес 800 кг, сектор обстрела +-30 по горизонтали, -5=+36 по вертикали, скорострельность 15 выстр/мин, расчет 4 человека);

4) 57 мм полковая пушка обр. 1941 = модернизация Ф-24 с новым стволом и ДТ.

По дивизионному звену:

1) Гаубица отражение М-30 и 107мм пушка-гаубица,

2) или 2000 кг - Гаубица отражение Ф-25 и 88 мм пушка?

Коллега Мухин Ваше резюме?