Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[АРКТИКА]

Вроде 2,5-дюймовая десантная пушка Барановского близка по калибру к 65 мм.

Если к примеру в 1936-1937 г.г. появится 82-мм миномет, то с 1925- 27 г.г. по 1936-37 г.г. вполне возможен выпуск около 2500 штук 65-мм гаубиц Дурляхова, а дальше миномет будут делать.

[Mukhin]

>Вроде 2,5-дюймовая десантная пушка Барановского близка по калибру к 65 мм.

Так это когда она была...

[Cobra]

Коллега как все запущена вам надо с предисторией разбиратся....... Тут ранее ссылки на таймлавйн давались как мне помнится

[Cobra]

Есть Хроники на Милитере, посмотрите раздел Алтернатива.... Там Таймлайн с 1906 по 1917 гг., затем вторая Русско-японская война..............

Как бф в одном месте чтоб все было - я не помню

[Cobra]

1906 как мне помнится

[Логинов]

Вообще-то в Росии минометы (нарезные) немецкого типа начали разрабатывать перед ПМВ. Первые эрзац-минометы ЕМНИП появились уже в 1915 году.

Отношение к ним, как к эрзацу было... но на вооружении они были. Просто именно низкий уровень промышленно-конструкторский не позволил создать свое. А потом попал в руки иктайский Стокс_Брнадт- и все.

ИМХО здесь купят лицензию и сделают небольшое количество миноиметов. А вот во время войны уже развернут массовое производство.

[Mukhin]

А, кстати, если встал вопрос об артиллерийских системах царя Михаила, то давайте сначала определимся с точкой инициации, потом попробуем разобраться в задачах, которые могут стоять перед его артиллерией. Это будет разумно. А уже от задач будет ясность и с необходимостью той или иной артсистемы.

Все-таки с какого момента начинать? 1895? 1900? 1905?

Миль пардон, дома сеть вырубили - пишу периодически с работы. Итак, точка бифуркации - 1906 г. далее - Россия под управлением Михаила который несколько более технофилен и несколько менее флотолюбив. Потом война, которая протекает для РИ более динамично (видимо, будет меньшее увлечение гаубицами? хотя не знаю). В 1918 г. принимает на вооружение 107-мм горную гаубицу. Это - единственное уже прописанное. Очень хочется. Остальное - дискутабельно. Но в 20- первую половину 30-х армия не слишком жирует по бюджетным соображениям, а во второй половине всё уходит на флот. Т.е. особого шика не предвидится. Но общетехнический уровень имперской промышленности в целом повыше.

[Mukhin]

Хм, я кажется, придумал. А ведь 65-мм гаубицы мог заказать... флот! Для морпехов. Это вообще в традициях России - армия себе заказывала такие винтовки, а флот - эдакие. Армия такие пушки, а флот - вот такие. А потом 65-мм могут себе вдв взять - за лёгкость.

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 26.12.2008, 11:42) А что, крайне необходимы 65-мм гаубицы? Только у флота такого калибра нет. Думаю, что в условиях уже упомянутой экономии средств, флот заказал бы то, что есть у него на снабжении. Скажем, 57-мм гаубицы. В моем варианте 65-м калибра не наблюдается вообще. Во всяком случае до 1920-го точно.

Так вопрос и идет о середине 20-х, вообще тут рассматривается артиллерия после ПМВ, артиллерия до и вовремя ПМВ как в РИ.

[Mukhin]

Я не понял, а до ПМВ с артиллерией вам все понятно? А вот мне кажется, что случись России иметь в ПМВ артиллерию ту, что имели, не то, что Победы не видать, поражение неизбежно.

тут 2 момента. Как сделать по уму, и как сделал бы (по нашему мнениею) Михаил. Если "как по уму" - на мой взгляд, с матчастью всё было не так уж плохо. Количественно - конечно надо было наращивать. Но качественно русские пушки ИМХО не выглядят кардинально хуже неприятельских. Впрочем, готов выслушать контрмнения. А если "как сделал бы Михаил" - то надо знать, какие взгляды имел М. на артиллерию. тут Вам и карты в руки

И вообще, чем больше изучаю вопрос, тем больше начинаю сомневаться, а пошел бы Михаил на войну с Кайзером?

Это Вам надо с коброй (МЦМ-7) пообщаться - он тоже рисует альтернативу, в которой Россия выигрывает РЯВ и совместно с кайзером закапывает Англию. Мне это кажется красивым, но внеисторичным. 1)Германия поддерживает Австрию, с которой у России интересы сталкиваются на Балканах. Т.е. для начала надо обеспечить "развод" Берлина с Веной. 2) в дальнесрочной перспекьтиве это очень опасно именно для России. ну закопаем мы вместе с гансами Джона и Пьера. А потом? Годах в 1920-х - кто будет диктовать свою волю Европе - германия или Россия? Боюсь, в прямомо столкновении Россия вс. Рейх, Петербургу вообще ничего не светит.

[Mukhin]

Ув. коллега Миша! Вы совершенно правы,что с матчастью у нас все в порядке. Я бы даже сказал, чересчур "в порядке". Ибо:

1. Зачем России столько калибров артиллерии в сухопутной армии?

Хм, а что у нас можно было исключить? имеем линейку 76 - 107 - 122 - 152 - 203 - 280 - 305. Ну, без 305 вполне можно обойтись, согласен. А остальное-то? ИМХО, всё нужно, ничего не лишне...

2. Зачем России столько калибров во флоте?

Ну, там, как я понял, действительно метались между 120 и 130-мм. А что ещё было не так?

3. Почему флотские и сухопутные калибры "не поются"? А ведь в 1098-м была попытка их унифицировать.

??? Честно говоря, я не понял. А зачем? там же и снаряды, и выстрелы будут разные. Во-первых, флотским не нужна шрапнель, а сухопутным - бронебойные, сегментные и полубронебойные 6-дм. снаряды. Во-вторых, у них (снарядов) попросту вес разный. Не уверен, но, наверное, и геометрические формы - тоже. Так зачем?

[Мелхиседек]

Ув. коллега Миша! Вы совершенно правы,что с матчастью у нас все в порядке. Я бы даже сказал, чересчур "в порядке". Ибо:

1. Зачем России столько калибров артиллерии в сухопутной армии?

2. Зачем России столько калибров во флоте?

3. Почему флотские и сухопутные калибры "не поются"? А ведь в 1098-м была попытка их унифицировать.

4. Исходя из 1 и 2 мы обречены на недостаток снарядов.

5. Поскольку военной промышленности нет (точнее - она только зарождается), то мы обречены на излишние траты золотого запаса страны на иностранные боеприпасы. А это те самые бабки, за которые можно купить какие-то уникальные вещи.

Ну и так далее. Короче, я сейчас пытаюсь сложить все осколки в одну кучку и слепить из них пробный "снежок", который кинуть его, чтобы понятно было насколько он круглый и плотный.

Я вовсе не хочу сказать, что Россия с Германией на пару всех нагнут. Я хочу сказать, что Михаил был в близких отношениях с кайзером. Что он на мой взгляд, старался бы всеми фибрами избежать войны, или оттянуть ее. К чему это приведет, я пока не знаю. Надо для начала родить империю царя Михаила и посмотреть, куда она будет двигаться? :P

Вообще его часто и не зря называли любимцем своего отца-миротворца

Спасибо за хроники

1. калибров было немного, разнообразие за счёт устаревших систем или некоторого количества импортных

у военного ведомства перед первой мировой войной 2 типа 3" выстрелов, 42-, 47-, 48- линейные, 6" 2 типа, 8", 10," 11", 12", к номенклатуре должны были добавиться 2 типа 6", 14" и 16"

но при этом 47линейная (120/50) и 10"/50 - это береговые системы, выпускаемые "вдогонку", системы 12"/52 береговая, 6/52" и 14"/552 тоже береговые, унифицированные с орудиями морского ведоства, 16" береговая мортира, она же осадная гаубица (в зависимости от того, к какой части относится) заказана шнейдеру крезо, но это экзотика

в сухопутной армии получаются 2типа 3" выстрелов, 42-, 48 линейные, 6", 8", 11" и в перспективе 6" и 16" мортиры

2. их не много, к началу первой мировой 47мм салютные, 2,5"/38 зенитные, 4"/60, 130/55, 12"/52 и 14"/52, в перспективе 16"/45, остальное старые системы

3. флотские снарды выдерживают обычно втрое большее давление пороховых газов, для армии это дорого и незачем, а так унификация в некоторых пределах была, для крепости петра великого, она по морскому ведомству, закупальсь полевые армейские системы

так и последующим войнам мы придём с достаточно небольшой номенклатурой калибров

4. на недостаток снарядов в первую мировую мы были обречены совсем по другим причинам

5. уникальные вещи, они конечно красивы для историков, но тотальная война выигрывается массовым дешёвым оружием

[SergeyM]

У нас же в реальной истории до 20% боеприпасов были иностранного производства.

<{POST_SNAPBACK}>

в какой войне и какого калибра? то результат от этого меняется от 0 до 100 проц

[АРКТИКА]

(Мухомор @ 27.12.2008, 13:18)Это в каком году такая линейка? Я таковой линейки ни один год не знаю. На вооружении в 1909 состоят:

Сухопутные:

57-мм, 2,5-дм, 75-мм, 76-мм, 3-дм (76,2-мм), 87-мм, 105-мм, 106,7-мм, 114,3-мм, 120-мм, 121,9-мм, 127-мм, 6-дм, 20-см (впрочем это 1914-1915 гг.), 8-дм, 9-дм, 10-дм, 11-дм, 12-дм, 13,5-дм

Корабельные:

25,4-мм, 37-мм, 40-мм, 47-мм, 57-мм, 75-мм, 101,6-мм, 120-мм, 130-мм, 6-дм, 8-дм, 10-дм, 11-дм, 12-дм, в разработке 13,5-дм и 14-дм, ведутся переговоры с Виккерсом о британских 14-дм и 15-дм пушках.

Коллега Мухомор, тут перечислять калибры и снаряды стоявшие на вооружении Русской армии до и в период ПМВ, можно очень долго и упорно, именно поэтому на мой взгляд и заглохло обсуждение артиллерии в теме, давайте конкретно, Ваше предложение по калибрам артиллерии стоявшей на вооружении Русской армии до и в период ПМВ, так оно на мой взгляд пойдет гораздо веселей.

[Мелхиседек]

А устаревшие и импортные не нуждаются в снабжении? Скажите, какие гранаты мог снаряжать Охтинский завод (Старая охта)? Почему он так и не освоил снаряжение 48-линейных гаубичных гранат? А ведь так надо было!

тогда приведите полный список требовавшей номентлатуры, а то у вас изрядно сокращённый

[ВладIMIR]

Коллеги! Поздравляю вас с Новым годом! Желаю вам удачи в новом году, здоровья, счастья и благополучия.

Я вернулся! В смысле, наконец починен мой компьютер после более чем 2х-недельного ремонта.

[Mukhin]

ВладИмир - с возвращением!

[Mukhin]

ВладИмир - с возвращением!

[Мухомор]

Попробуем порассуждать об артиллерийском вооружении Российской империи в случае прихода к власти царя Михаила и объявления примерно в 1907 г. строжайшего режима экономии.

Для простоты альтернативные события выделим синим цветом:

Итак. Насколько знают участники (во всяком случае, надеемся, что они знают это), вел. кн. Михаил В 1901 окончил Михайловское артиллерийское училище. И с учебной целью нес офицерскую службу в Л.-Гв. Преображенском полку в Конной артиллерии. В период 1906-1914 гг. выбран почетным членом Николаевской инженерной и Михайловской артиллерийской академий, Института инженеров путей сообщения. В годы своей учебы неоднократно встречался с Ф. Лендером, М, Розенбергом, с 1903 г. входил в состав АК с правом совещательного голоса.

Приблизительно в 1906 г. в АК (членом которого был вел. кн. Михаил) высказывалось мнение о целесообразности выработки единой "линии калибров" артиллерии и даже было предложение о разработке 8 систем нового типа, одинаково хорошо пригодных как для моря, так и для армии. В 1910-12 гг. вел. кн. Михаил (возможно в развитии указанной темы) высказывался о полезности унификации калибров сухопутной и морской артиллерии с тем, чтобы упростить производство и обслуживание артсистем и боеприпасов к ним.

То есть в вопросах артиллерии он не был человеком случайным. Возможно, именно этим объясняется его особый интерес к конным и автомобильным пушкам, который в реальности проявился в 1910-1912 г., воплотившись (уже в его отсутствие) в "короткую пушку" обр. 1913 г.

Посему в альтернативе предполагается, что данная тема не была им забыта и на заседании АК, которое могло состояться по итогам русско-японской кампании во второй половине 1907 г. по соображениям жесточайшей экономии средств (о которых упоминал геноссе Мухин) принимается следующая линейка калибров артсистем для полевой, горной конной и морской артиллерии (пресловутые 8 систем):

1. Малый калибр для вооружения катерови малых миноносок. Главные требования - хорошая освоенность, простота производства как артсистем, так и боеприпасов к ним, так как количество указанных артсистем должно быть большим

2. Малый калибр для вооружения миноносок, а также для конной и десантной артиллерии

3. Малый калибр для вооружения автомобильной, горно-вьючной и легкой полевой артиллерии. Должен быть пригоден также для вооружения коммерческих речных судов и поездов. Самв\ая с\массова артиллерия. Должен быть сравнительно мощный снаряд как с гранатой, так и со шрапнелью.

4. Средний калибр для вооружения эскадренных миноносцев, легких крейсеров 2 ранга, противоминной артиллерии броненосцев, легких полевых гаубиц.

5. Средний калибр для вооружения крейсеров 1 ранга, канонерских лодок, береговой артиллерии и тяжелых полевых гаубиц, дальнобойной крепостной и осадной артиллерии.

6. Средний калибр для вооружения в качестве вспомогательной артиллерии броненосцев, главной и вспомогательной артиллерии броненосных крейсеров, осадных гаубиц, береговых пушек, а в перспективе и дальнобойной артиллерии на ж.д. транспортерах.

7. Крупный калибр для главного калибра броненосных крейсеров, а также тяжелой береговой артиллерии, тяжелых осадных гаубиц

8. Крупный калибр в качестве главного калибра броненосцев и иных, приравненных к ним артиллерийских судов.

После предварительных дебатов предлагались такие варианты линейки калибров:

1. 37-мм, 47-мм

2. 57-мм, 63,5-мм

3. 75-мм, 76,2-мм

4. 101,4-мм, 106,7-мм, 120-мм

5. 120-мм, 152,4-мм

6. 152,4-мм, 203,2-мм

7. 254-мм, 280-мм

8. 304,8-мм

В ходе обсуждения учтены следующие соображения:

37-мм имела очень слабую гранату и малую досягаемость по дальности. Но при этом она оказалась практически вдвое легче и дешевле, чем 47-мм, а увеличить осколочно-фугасное действие гранаты можно было начинением ее мелинитом, или тротилом вместо пороха. А уж строимоcть выстрела не сравнима с 47-мм.

По второму пункту несмотря на то, что калибр 2,5-дм был освоен в России, главным доводом выбора 57-мм было то, что франция повсеместно во флоте перешла с 47-мм на указанный калибр и в 1904-м Россией во франции была закуплена большая партия 57-мм пушек Гочкиса, равно как и привилегия на ее выпуск в России.

Преимущества калибра 76,2-мм ни у кого не вызывали сомнения, тем более японские морские 76-мм пушки по действию показали свои преимущества перед отечественными 75-мм снарядами пушек Кане, да и де факто они уже массово производились для армии с начинением боеприпасов тротилом.

По 4-му пункту положительное решение произвело то, что калибр 42 линии (106,7-мм) был широко распространен в армии в конце Х1Х века и калибры и оснастка для выпуска снарядов указанного калибра имела место быть. По ОФ действию при прочих равных 42-линейные пушки также имели некоторые преимущества перед 4-дюймовыми. Правда, результаты совместных испытаний 42-линейной и 48-линейной гаубиц показали преимущества последней, но эти преимущества были условными. Во-первых, масса ВВ в 42-линейной гранате составляла 3,17 кг, а в 48-линейной - 3,9 кг, что сказывалось только при обстреле укреплений (осколочное действие и действие по окопу в мягкой почве схожи). Во-вторых, масса 48-лин гаубицы зашкаливала и в случае перевозки ее шестеркой лошадей,требовалась подборка лошадей, масса же 42-лин. гаубицы обр 1904 г. была даже меньше массы 3-дм пушко обр. 1902/06 гг., что позволяло почти без ограничений применять ее даже в составе конных частей. И наконец, в составе походной запряжки 48-лин орудия не удавалось перевозить рассчитанный "нормальный БК" в составе не менее 20-30 выстрелов, а в зарядном ящике - "полный БК" в 50 выстрелов. При полном весе зарядного ящика в 2150 кг в нем размещалось только 35 выстрелов калибра 122-мм, а в передке - 12-13 снарядов и 14 гильз указанного калибра.

По пятому пункту в виду отработанности и могущества 6-дм систем, первенство осталось за ними. По шестому в виду того, что вся Европа переходила на вспомогательный калибр броненосцев в 8 дм, а также то, что фирма "виккерс" продвигала указанный калибр для осадной артиллерии высокой подвижности, первенство тоже осталось за ним. И т.д.

Таким образом, в итоге дебатов по АК примерно с начала 1908 г. принимается следующая линейка калибров:

1. 37-мм

2. 57-мм

3. 76,2-мм

4. 106,7-мм

5. 152,4-мм

6. 203,2-мм

7. 254-мм

8. 304,8-мм

конец 1 серии

[АРКТИКА]

В каком году, были проведены данные изыскания (обсуждения), и окончательно принята данная линейка калибров?

[Мухомор]

Первое предложение АК - ноябрь/декабрь 1906. Обсуждение и переписка 1908-1911. Тогда же было выдвинуто предлоджение ограничиться выработкой 8 основных калибров нарезной полевой, горной, конной и морской артиллерии. Но какие именно 8 калиброя, я не знаю. Решение об унификации калибровдо начала войны принято не было. Далее указанный вопрос поднимался уже в 1915-1916-м, когда стало ясно, что мощностей боеприпасных заводов не хватает, чтобы прокормить всю прорву артсистем. И на период 1918-1923 гг. предлагалось разработать систему калибров полевой, горной, зенитной, морской и конной/автомобильной артиллерии, главным критерием которой 9системы) должны была стать максимальная унификация боеприпасов.

Остальное (альтернативное) написано.

[АРКТИКА]

Это понятно, что альтернативно, вот я и задаю вопрос в Вашем альтернативном предложении, на Ваше виденье, в каком году, были проведены данные изыскания (обсуждения), и в каком году окончательно принята предложенная Вами линейка калибров???

[Мухомор]

Это понятно, что альтернативно, вот я и задаю вопрос в Вашем альтернативном предложении, на Ваше виденье, в каком году, были проведены данные изыскания (обсуждения), и в каком году окончательно принята предложенная Вами линейка калибров???

Я вроде там все написал. Больше добавить мне пока не чего.

Надо понять сначала, когда именно был готов сводный расширенный доклад военного и морского ведомств "Итоги войны"

И во-вторых, когда могла же появиться утраченная позднее рукопись Перепелкина и Розенберга "Современная полевая артиллерия" и что в ней могло быть.

[Vova7]

Коллега Мухомор снимаю шляпу, очень хороший обзор!

[Мухомор]

Попробуем продолжить.

Великий князь Михаил по свидетельству современников был просто очарован автомобилями. Еще в 1899-1901 гг. он знакомится с изобретателем Б.Г. Луцким и по его настоянию изоретатель привозит и показывает свои автомобили Российскому императорскому дому. В числе прочих был и частично бронированный грузовик с кабиной и мотором, защищенными 4,5-6-мм листами хромоникелевой брони. Однако в то время бронеавтомобиль не заинтересовал русских, к тому же детище Луцкого было дорогим для использования в армии.

Однако в 1906 году во время Красносельских маневров регент осматривает бронеавтомобиль, построенный формой Шарон Жирардо э Вуа по настоянию подъесаула князя М.А.Накашидзе.

Комиссия, в которую входил и вел. кн. Михаил признала бронеавтомобиль вполне пригодным для разведки, связи, борьбы с конницей, а также для преследования отступающего противника.

Тогда же для нужд армии (проведения войсковых испытаний) был сделан заказ в 8 машин указанного типа, которые прибыли к исходу 1908 г. - началу 1909 г.

Примерно к этому же времени (начало 1909 г.) относится переосмысление итогов русско-японской войны. Реально отмечались следующие особенности:

1. ведущая роль артиллерии с подготовке и проведении атак, а также отражении вражеских ударов.

2. значительно возросшая роль пулеметов в организации обороны

3. возросшая роль быстровозводимых инженерных средств фортификации (проволочные заграждения, окопы, управляемые и самовзводные мино-фугасы, ручные гранаты, противоштурмовая артиллерия, как маневренное средство ликвидации прорывов)

4. недостаточная маневренность как войск первой линии, так и резервов

5. недостаточная защищенность коммуникаций армии

6. недостаточное артиллерийское оснащение пехотных частей

7. недостаточная мощность скорострельной полевой артиллерии против полевых же укреплений не только при ведении огня шрапнелью, но и при стрельбе гранатой

8. громоздкая организация управления пехотными и артиллрийскими соединениями.

Отсюда рождается такая альтернатива:

В 1908 г. принимается на вооружение винтовочный патрон с остроконечной пулей, значительно поднявший прицельную дальность стрельбы пехоты, артиллерийские гранаты с оснащением тротилом и ручные гранаты с оснащением пироксилином.

1909-1910 гг. - начало реформы армии. Поскольку в 1905 г. вел. кн. Михаил командовал эскадроном Л.-Гв. Кирасирского Е.И.В. полка, а в 1906 стал заместителем командира, то принимается решение о создании на базе указанного полка полка новой формации, в котором бы произошла обкатка всех нововведений, касаемых тяжелой кавалерии.

Полк реорганизован теперь в нем не просто шесть эскадронов, но четыре эскадрона, дивизионная конно-пулеметная команда (реально введена в состав полка в 1910 г) и дивизион блиндированных автомобилей типа "Шарон".

Осень 1910 г. Проводятся маневры с участием Л.-Гв. Кирасирского Е.И.В. полка, который по замыслу должен сбросить десант противника численностью в два батальона, высадившийся с кораблей под Ревелем. И тут произошла трагедия. Десант произвел высадку с имеющимися двумя имеющимися 2,5-дм десантными пушками Барановского. Согласно замысла Л.-Гв. Кирасирский Е.И.В. полк должен был не дать закрепиться десанту и пока не подошли главные силы, нанести фронтальный удар 4-мя эскадронами, поддержанными на левом фланге (в полосе имеющейся дороги) эскадроном из 8 блиндированных автомобилей, а на правом фланге конно-пулеметной командой на вооружении которой имелись пулеметы Мадсена, сбросив первую волну десанта в море и не дать ему захватить плацдарм.

Но противнику удалось пушечным огнем имеющихся двух орудий уничтожить большую часть пулеметов пулеметной команды, а потом огнем на картечь из тех же пушек и подтянутыми двумя пулеметами положить наступавшие эскадроны.

Только эскадрон блиндированных автомобилей смог продвинуться к побережью, но их 8 автомобилей три сломались, два не смогли преодолеть подъем и лишь три машины начали разить десант во фланг и в тыл.

Здесь же возникло недоумение, так как 4,5-мм броня указанных машин по мнению одного из посредников не могла быть защитой от остроголовых 7,62-мм пуль на дальности в 150-200 щагов и он настаивал на том, что две машины их трех надобно считать пораженными. Но по иорнии судб\ьбу десант имел на вооружении короткие винтовки с тупоконечными пулями и потому его претензия выполнена не была.

Но вскоре после этого БА "Шарон" подвергли обстрелу из пулемета остроголовыми пулями с дистанции около 100-120 саж. Обстрел показал, что броневая защитп пробтивается как с указанной дальности, так и с вдвое большей.

Конец 2 серии