Тяжелый танк "Ленинградский Комсомолец"

[sergey289121]

На самом деле американцам надо было поставить не пушки в корпусе, а четыре (еще 2 для ведения огня назад).

Поставить куда? В корпус или в башни?

[SiMor]

Все не так. По результатам кампании командир батальона 1./Pz.Abt. 40 подполковник Фольксхайм составил подробный отчет,

Фольксхайма надо вот в этом месте читать:

Все установленное на танках вооружение не имело достаточного для боев в горах угла возвышения.

А то, что он не допер, что NbFz на самом деле - взвод легких танков, и взвод гораздо эффективнее ведет огонь в нескольких направлениях - ну, простим поверженному противнику...

Вы поняли? отказ от танков, способных вести огонь в нескольких направлениях - непростительная ошибка. На самом деле американцам надо было поставить не пушки в корпусе, а четыре (еще 2 для ведения огня назад). Тогда это был по настоящему ценный в боевом отношении танк.

Поставить куда? В корпус или в башни?

Изменено 16 Feb 2012 пользователем SiMor

[ВВВ]

но вес всего лишь на две тонны меньше.. и проблема трансмиссии КВ не только в перегрузе, но и в негодной конструкции. Как вы это собираетесь исправлять?

Коллега - кто вам сказал что она негодной конструкции ? Она устаревшая для своего времени ( по легенде ее Духов с какого то справочника содрал). Но устаревшая - вовсе не негодная. Негодная - потому как неправильно что то спроектировали, слабые запасы по прочности ввели и тд. Эти же ухари - и планетарную трансмиссию плохой сделают.

И где то у нее есть рубеж - скажем 45 тонн - еще не так часто ломается. Догружаем и привет. Усе все резервы вышли....

[Ostgott]

2SiMor

Вотъ! Вы все правильно поняли!

Изменено 16 Feb 2012 пользователем Ostgott

[Vova7]

И где то у нее есть рубеж - скажем 45 тонн - еще не так часто ломается. Догружаем и привет. Усе все резервы вышли...

ЕМНИП у КВ-1С проблема сохранялась вплоть до производства на его базе СУ-152.. жалобы на нее точно оставались..

а ежели для обычного КВ сразу годную трансмиссию сбудовать, то ему никакая 45мм в корпусе сто лет не нужна

[Олег Невещий]

добавить башню с пулеметом и 45-мм полуавтоматом или 37-мм автоматом для ведения огня по подвижным целям.

Пулемет ещё куда не шло, а 45-мм пушка... ИМХО избыточна (иначе и в реале её в САУ впихнули бы).

Можно сделать САУ на базе Т-28 или Т-35, их и в реале делали, но совсем мало

Не было крупных войн, где они показали бы себя выгодными по критерию стоимость-эффективность.

А после - им срузу врубили такой план, что КБ просто стонало допиливая опытную машину на ходу. Так что просто подумать , что самоход был бы лучше - времени не было.

Т.е. просто не додумали. В результате получили КВ-2 с низкой надежностью.

[SiMor]

Пулемет ещё куда не шло, а 45-мм пушка... ИМХО избыточна (иначе и в реале её в САУ впихнули бы).

В реале в это время и старались воткнуть. Вспомните ТГ, Т-30, B1.G1.

[Олег Невещий]

в это время

в 1943-44г.г.??

[SiMor]

Речь идет о 30-х гг.

[ВВВ]

ЕМНИП у КВ-1С проблема сохранялась вплоть до производства на его базе СУ-152.. жалобы на нее точно оставались.. а ежели для обычного КВ сразу годную трансмиссию сбудовать, то ему никакая 45мм в корпусе сто лет не нужна

Конечно сохранялась - потому как собственно на КВ - конструкторы забили практически сразу после начала войны.

А 45 мм - она в техзадании была ;)

[SiMor]

потому как собственно на КВ - конструкторы забили практически сразу после начала войны.

Оно и понятно, потому что финская выявила необходимость именно в штурмовом танке. И он вырисовался только с ИС-2, когда поставили 122-мм орудие.

Минимум для разрушения долговременных укреплений нужно 122-мм орудие, лучше 152-мм, и плюс к тому может потребоваться одновременное ведение пушечно-пулеметного огня в любом другом направлении для прикрытия атакующих. Отсюда снова однозначно вырисовывается САУ с дополнительной башней.

[Curioz]

Отсюда снова однозначно вырисовывается САУ с дополнительной башней

Ну можно сказать, что Финская война ничему не научила наше руководство и последующие тяжёлые КВ заказывались именно под такие требования. Но как весь-то мир без двухорудийных штурмовых САУ обходился, уму непостижимо!

Я говорю, ставьте уж огнемёт, в отличие от шестидюймовки его можно ставить и на Т-34 и более средние танки, а на доты он действует, пожалуй, даже лучше.

[SiMor]

Ну можно сказать, что Финская война ничему не научила наше руководство и последующие тяжёлые КВ заказывались именно под такие требования. Но как весь-то мир без двухорудийных штурмовых САУ обходился, уму непостижимо!

Не обходился.

Можно вспомнить тот же Черчилль, М6 (ну, не потребовался он в пустыне, но делали), B1, проектный G1 (ну не успели много наклепать до сдачи Парижа)

Я говорю, ставьте уж огнемёт, в отличие от шестидюймовки его можно ставить и на Т-34 и более средние танки, а на доты он действует, пожалуй, даже лучше.

Огнемет не универсален. Из него нельзя поддержать наступающие танки или пехоту, противодействовать контратакам. Потом, при стрельбе прямой наводкой попадание в амбразуру 122-мм снаряда размажет проникшей внутрь ударной волной личный состав ДОТ по стенкам, и так близко, как с огнеметом, подходить не надо.

[Curioz]

Не обходился. Можно вспомнить тот же Черчилль

Черч не штурмовая САУ, это тяжёлый пехотный танк повышенной проходимости по лунному пейзажу. На нем, кстати, и спонсоны изначально планировались. А понадобился штурмовой вариант - воткнули огнемёт.

Огнемет не универсален. Из него нельзя поддержать наступающие танки или пехоту

Специализированная машина для прорыва оборонительных линий противника по определению не универсальна, и в этом нет ничего плохого. К тому же я не чисто огнемётный танк предлагаю. И в РИ огнемёты ставили не вместо, а вдобавок к основному вооружению, той же пушке в башне - стреляйте сколько влезет. См. Черчилль-Крокодил: 2 тонны огнесмеси (100 выстрелов на расстояние более 100 м) и 75-мм пушка в башне (можно было и 95-мм гаубицу поставить, влезала, но это был бы уже сильно "сапёрный" уклон и танк становился беззащитным против танков противника).

Или наш ОТ-34.

так близко, как с огнеметом, подходить не надо

Грош цена штурмовому танку, который не может подъехать к вражеским укреплениям на дальность броска гранаты...

[SiMor]

Черч не штурмовая САУ, это тяжёлый пехотный танк повышенной проходимости по лунному пейзажу.

Но две пушки? Две.

Специализированная машина для прорыва оборонительных линий противника по определению не универсальна, и в этом нет ничего плохого.

Давайте разберемся, зачем нам вообще в 30-х танк прорыва.

Он должен выполнять задачи штурмового танка, осуществлять поддержку огнем танков и пехоты, противодействовать танковым контратакам. Для этого надо либо танк с башенной 122-мм пушкой, которой еще нет, либо танк со 122-мм гаубицей в корпусе и 45-мм пушкой в башне, что технически реализовать проще. А потом на смену делаем ИС-2.

Грош цена штурмовому танку, который не может подъехать к вражеским укреплениям на дальность броска гранаты...

Зачем? Чтобы сгореть от панцерфауста?

[Curioz]

Но две пушки? Две

Двухпушечные танки тоже тихо скончались в ходе ВМВ. Но мы с Вами говорили о двухпушечных штурмовых САУ. Так вот, их не было...

Он должен выполнять задачи штурмового танка, осуществлять поддержку огнем танков и пехоты, противодействовать танковым контратакам

Это всё слишком много. По сути Вы хотите ОБТ (а об этом уже есть тема ) да ещё с дополнительными опциями. Проще сделать две или три более специализированных машины, как в те годы и поступали абсолютно все танкостроители. Даже КВ-1, КВ-2 и КВ-8 были тремя разными танками (не считая проектов 100-тонных танков прорыва).

потом на смену делаем ИС-2

ИС-2 появился не в качестве основного танка, а в дополнение к ордам средних и лёгких танков. В 1930-е ситуация мягко говоря другая. Кроме того:

Чтобы сгореть от панцерфауста?

Коллега, какой нахрен в 30-е панцерфауст? Там 37-мм ПТО ещё не все игроки себя обеспечили. Танк типа ИС-2 будет дико избыточным.

Ну о применении панцерфаустов в закрытых помещениях тоже много написано. Десятиметровый форс огня... Он здорово доставит защитникам дота, не прочитавшим инструкцию :)

[SiMor]

. Но мы с Вами говорили о двухпушечных штурмовых САУ.

Мы с Вами говорим о танке "Ленинградский Комсомолец".

Более того, скажу одну простую вещь: все двухпушечные САУ с башней кругового вращения просто классифицировали, как танки. Вот по этому, то, чо я предлагаю, относится к танкам.

Это всё слишком много. По сути Вы хотите ОБТ (а об этом уже есть тема ) да ещё с дополнительными опциями.

Не ОБТ, а всего лишь танк качественного усиления, исходя из боевого назначения. А принудительно специализировать в данном случае не имеет смысла, поскольку, как Вы понимаете, это усложняет тактику боя и организацию взаимодействия "подобных флюсу" машин.

Проще сделать две или три более специализированных машины, как в те годы и поступали абсолютно все танкостроители. Даже КВ-1, КВ-2 и КВ-8 были тремя разными танками (не считая проектов 100-тонных танков прорыва).

КВ-1, КВ-2 - неудачные проекты. Зачем повторять ошибки?

КВ-8 - всего лишь огнеметная модификация, которую несложно выпустить и для ЛК.

ИС-2 появился не в качестве основного танка, а в дополнение к ордам средних и лёгких танков. В 1930-е ситуация мягко говоря другая.

См. топикстартер:

"Тяжелый танк по техзаданию на СМК,"

В дополнение к ордам. Все чин-чин.

Коллега, какой нахрен в 30-е панцерфауст?

Вот примерно такой нахрен панцерфауст.

Или такой.

Ну о применении панцерфаустов в закрытых помещениях тоже много написано.

А кто сказал, что окоп гранатометчика будет закрытым помещением?

Если Вы думаете, что в ДОТ только тупо внутри сидят и ждут подрыва, Вы неправы.

Кстати, о птичках: второй девайс можно было и в закрытом. Позднее это вылилось в PIAT с бронепробиваемостью 120 мм и прицельной дальностью 100.

Изменено 28 Feb 2012 пользователем SiMor

[Curioz]

Позднее это вылилось в PIAT с бронепробиваемостью 120 мм и прицельной дальностью 100

Что-то я смутно вспоминаю, что противотанковые гранаты к ПИАТ появились только в 1941 году. А девайс на снимке и вовсе пробивал только 50 мм брони.

Вот примерно такой нахрен панцерфауст

Это не панцерфауст. Это нелепый эрзац сорокапятки. С б/п вряд ли выше тех же 50 мм, т.к. кумы опять же нету. Впрочем всё это чистая теория, т.к. их даже в СССР в серию не пустили.

Не ОБТ, а всего лишь танк качественного усиления, исходя из боевого назначения

В дополнение к ордам. Все чин-чин

Тогда он зря таскает ПТ орудие. Нет смысла дублировать на танке прорыва вооружение остальных танков, которых к тому же на порядок больше.

принудительно специализировать в данном случае не имеет смысла, поскольку, как Вы понимаете, это усложняет тактику боя

Усложнение оправдано упрощением самого танка По этому пути пошли в реале. Абсолютно все, даже сумрачные немцы. У них Бруммбар и Штурмтигр ездили отдельно, а Пантеры и Панцер-фиры отдельно.

[SiMor]

Что-то я смутно вспоминаю, что противотанковые гранаты к ПИАТ появились только в 1941 году.

А англичанам они были нужны раньше?

Для финнов сваять такую шманделку ничего не стоит. Разве что вместо КЗ поставят ампулу с горючей смесью.

В любом случае получаем, что безопасная дистанция ведения огня свыше 150 м.

Это не панцерфауст. Это нелепый эрзац сорокапятки. С б/п вряд ли выше тех же 50 мм, т.к. кумы опять же нету. Впрочем всё это чистая теория, т.к. их даже в СССР в серию не пустили.

Ничто, однако, не мешает сделать на его базе гранатомет с 0,5-1л. зажигательной смеси в БЧ. Ампуломет и ручной станок для запуска РС-82 в РККА без проблем сваяли, как приспичило.

Тогда он зря таскает ПТ орудие. Нет смысла дублировать на танке прорыва вооружение остальных танков, которых к тому же на порядок больше.

"Остальные" танки во 2 и 3 эшелонах. Так что - "Надо, Федя!" (с)

Усложнение оправдано упрощением самого танка

Да никакого там упрощения от снятия двухместной башни.

У них Бруммбар и Штурмтигр ездили отдельно, а Пантеры и Панцер-фиры отдельно.

Потому что тогда 37-мм орудие уже не катило, и больше не из-за чего.

[Curioz]

А англичанам они были нужны раньше?

Во всяком случае, не меньше, чем финнам до Финской войны.

Ничто, однако, не мешает

И что ж финны не озаботились? Ладно англосаксы, но суоми по бедности сам Вяйнемейнен велел. Как эрзац ПТО. Но нету.

"Остальные" танки во 2 и 3 эшелонах

Можно пример, когда бы у нас КВ массово в атаку ходили, оставив прочих во 2 и 3 эшелонах??

Да никакого там упрощения от снятия двухместной башни

Мы это уже разбирали. 8-10 тонн лишних, лишняя длина, лишние члены экипажа. Непонятно ради чего.

Потому что тогда 37-мм орудие уже не катило

Ставили бы 50-мм или 75-мм. Англичане справились.

Кстати, а пулемёт тоже не катил? Их на половине штурмовых самоходок тоже изначально поставить забыли.

[SiMor]

Во всяком случае, не меньше, чем финнам до Финской войны.

Собирались воевать с СССР на суше?

И что ж финны не озаботились?

Озаботились.

20-мм противотанковое ружье, бронепробиваемость 30 мм на дистанции 100м. Под Т-28.

Соответственно, появление танка ЛК означает появление у финнов РПГ, как ответ.

Можно пример, когда бы у нас КВ массово в атаку ходили, оставив прочих во 2 и 3 эшелонах??

Их в финскую много было?

Есть полевой устав.

Мы это уже разбирали. 8-10 тонн лишних, лишняя длина,

При компоновке М3С влезает тонн в 35-40 и 6 метров длины. Т.е. не больше КВ-1.

лишние члены экипажа.

Экипаж тот же, что и в КВ-2 - 6 человек.

Ставили бы 50-мм или 75-мм.

50-мм во времена штурмтигра уже не то, ставить 75-мм - ну, тогда уж сразу надо 100-150 мм во вращающуюся.

Кстати, а пулемёт тоже не катил? Их на половине штурмовых самоходок тоже изначально поставить забыли.

И это оказалось ошибкой.

Изменено 29 Feb 2012 пользователем SiMor

[Curioz]

Собирались воевать с СССР на суше?

Уже воевали с немцами.

Озаботились. 20-мм противотанковое ружье

ПТР, а не ампуло- или гранатомётом.

Соответственно, появление танка ЛК означает появление у финнов РПГ, как ответ

Пишите уж сразу - Имперский звёздный разрушитель.

Их в финскую много было?

Давайте не из Финской.

При компоновке М3С влезает тонн в 35-40 и 6 метров длины

Выкиньте башню и получится Бруммбар. Вообще немцы ИМХО по более правильному пути пошли - штурмовой танк на шасси по сути лёгкого, но с вооружением и защитой на уровне КВ-2. И получилось вдвое (!) легче, 28 т.

50-мм во времена штурмтигра уже не то

В качестве вспомогательного оружия вполне сойдёт. У нас Т-70 с более слабой сорокапяткой до самого конца войны провоевали. Опять же Ли/Матильды/Валентайны/Черчилли. Ну и КВ-8.

ставить 75-мм - ну, тогда уж сразу надо 100-150 мм во вращающуюся

Это, мягко говоря, не одно и то же...

[SiMor]

Уже воевали с немцами.

Ах, Панцер Айн, Панцер Цвай...

Ну с этими они этим рассчитывали разобраться.

ПТР, а не ампуло- или гранатомётом.

А не догадываетесь, почему?

Потому что для Т-28 этого хватало.

Появляются сведения, что появились с большей толщиной брони - появляются РПГ, ампулометы и прочая. Т.е. развилка эти виды оружия автоматически порождает.

Давайте не из Финской.

Давайте лучше Полевой Устав того времени.

Выкиньте башню и получится Бруммбар.

А давайте выкинем гусеницы - получится ДОТ.

Вообще немцы ИМХО по более правильному пути пошли - штурмовой танк на шасси по сути лёгкого, но с вооружением и защитой на уровне КВ-2. И получилось вдвое (!) легче, 28 т.

Три тонны на башенку нас здорово тянут?

В качестве вспомогательного оружия вполне сойдёт. У нас Т-70 с более слабой сорокапяткой до самого конца войны провоевали.

Где, в первой линии???

Это, мягко говоря, не одно и то же...

Судя по ИС-2, это лучше.

[Curioz]

с этими они этим рассчитывали разобраться

Фэйл "Бойсов" выяснился самое позднее в Норвегии.

Потому что для Т-28 этого хватало

Попрошу ссылок на Т-28, подбитые из "Лахти" в лобешник...

Три тонны на башенку нас здорово тянут?

Ещё столько же съест забронированный объем подбашенного БО, подвеска, гусеницы, двигатель и запасы топлива к нему, которые тоже придется нарастить. Много Вы знаете танков, на которые легко и без последствий ставили добавочную башню?

Где, в первой линии?

КВ-8 так и в первой.

Судя по ИС-2, это лучше

Тогда нам не нужно орудие в корпусе.

[SiMor]

Фэйл "Бойсов" выяснился самое позднее в Норвегии.

И в чем возражение?

Попрошу ссылок на Т-28, подбитые из "Лахти" в лобешник...

Вопрос первый: Вы в курсе, куда положено бить по танку из ПТР?

Вопрос второй. Зачем?

Статистика потерь не доказывает безопасности приближения к ДОТ на 50 м. Даже если за всю кампанию не окажется ни одного Т-28, например, подорвавшегося на мине, это не значит, что Т-28 может по уставу ездить по минному полю

Ещё столько же съест забронированный объем подбашенного БО, подвеска, гусеницы, двигатель и запасы топлива к нему, которые тоже придется нарастить. Много Вы знаете танков, на которые легко и без последствий ставили добавочную башню?

Достаточно М3С, как образца. Делаем поправку на толщину лобовой брони.

КВ-8 так и в первой.

Это модификация, она вообще ни при чем. Надо - гаубицу поставим, надо - огнемет, нет проблем.

Тогда нам не нужно орудие в корпусе.

Вот именно что тогда.

Тогда, когда сможете сделать ИС2.

А пока что - "Надо, Федя!" :)

Изменено 29 Feb 2012 пользователем SiMor