мкв Витовт победил на Ворскле - обсуждение таймлайна

[MGouchkov]

Georg писал

До сих пор так и не смирился с потерей "Черниговско-Брянского проекта" в "Возрожденной Византии" (при реализации которого Бяконту вообще никуда отъезжать не надо). При возвращении к проекту еще поищем логичные варианты.

Всецело желаю успеха и по возможности готов поддержать! По предыдущим обсуждениям помню что сложно очень. (Но непростоту и "моего сценария" в коем 3 развилки оправдывает только что решал "обратную" задачу АИ "Как минимально возможна АИ позитива Московии")

Простите ежели что не так.

И вы простите Бога ради.

[Стержень]

Зачем? Своих мало что-ли?????? И зачем это русским дворянам?

Это я таки уберу

Как только Русь разберется с проблемами на западе в повестку дня станет окончательное решение казанского вопроса.И решат его значительно раньше, чем это сделал даже Иван 3 в РИ.Году этак в 1458...

Я тут подуал, а что если по Казани пройтись дерментизмом и оставить там все, как есть. В 1455 году умирает Улу-Мухаммед и ему наследует cын Махмуд. Далее Казань дерментичтично нарывается на Русь и ее бьет в 1462 году Иван II за что и получает кличку Грозный. После этого Ваня ставит на трон Казани Касима и держит его сына Данияра в заложниках. В Казани и далее происходит веселье, но она уже твердо под Киевом

А зачем этот вассалитеть нужен????В РИ Иван 3 не аннексировал Казань только из-за позиции Крыма. который на тот момент был очень нужен как союзник.Ну завассалил он Казань.И что дальше-очень быстро она освободилась...А здесь Крым как союзник не нужен...Так что прямая аннексия идеальный выход.

[Georg]

Georg писал

До сих пор так и не смирился с потерей "Черниговско-Брянского проекта" в "Возрожденной Византии" (при реализации которого Бяконту вообще никуда отъезжать не надо). При возвращении к проекту еще поищем логичные варианты.

Всецело желаю успеха и по возможности готов поддержать! По предыдущим обсуждениям помню что сложно очень. (Но непростоту и "моего сценария" в коем 3 развилки оправдывает только что решал "обратную" задачу АИ "Как минимально возможна АИ позитива Московии")

Кажется нашел. http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/18127-%d0%bc%d0%b8%d1%80-%d0%b2%d0%be%d0%b7%d1%80%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b9-%d0%b2%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%b8/page__st__200__p__522072#entry522072

[Стержень]

Коллеги, а если еще интереснее сделать?тут соседняя тема мне кажется может крайне интересено вписаться http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28532-%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9-%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80-%D0%B2-1424-%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%83/

[Georg]

Коллеги, а если еще интереснее сделать?тут соседняя тема мне кажется может крайне интересено вписаться http://fai.org.ru/fo...ер-в-1424-году/

Там другой сценарий - победа Свидригайла. Сейчас отпишусь туда.

[Сталкер]

Вопрос филолога: а почему все же цесарство, а не царство?

[MGouchkov]

Коллеге Сталкеру

(Имхо)

Надпись на стене Софии Киевской о "..смерти кесаря нашего Ярослава Мудрого.."

А "ц" позднесредневековой латыни появилось в РИ на Руси с кругом Софьи Палеолог из К-поля через Рим.

Так что при развилке в XIVом веке (за которую "я отвечаю") возникает "Кесарство"

Заметте, коллега, "к" классической латыни сохранили дикие северные немцы своему "Кайзеру"

Изменено 14 Jun 2012 пользователем MGouchkov

[Стержень]

Нашел наконец-то старую тему про раннее присоединение Казани.Здесь сам Бог велит это сделать.Последствия обещают быть грандиозными-тем более в данной реальности...

http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000211-000-40-0

[Владислав]

Последствия обещают быть грандиозными-тем более в данной реальности...

Вот этого я и боюсь

Вопрос филолога: а почему все же цесарство, а не царство?

Покопался в Грушевском. Извиняюсь и переименовываю в царство

[Владислав]

Вот, что подумалось. В русском языке этого мира царь будет аналогом титула император, а титулом рамдомного монарха будет король, который будет обозначать также древних правителей, например "Дарий I Король Королей" или "Царь Диоклетиан"

[moscow_guest]

Вот, что подумалось. В русском языке этого мира царь будет аналогом титула император, а титулом рамдомного монарха будет король, который будет обозначать также древних правителей, например "Дарий I Король Королей" или "Царь Диоклетиан"

Похоже на то. Аналогично, как в РИ-сербском.

[Стержень]

Последствия обещают быть грандиозными-тем более в данной реальности...

Вот этого я и боюсь

Вопрос филолога: а почему все же цесарство, а не царство?

Покопался в Грушевском. Извиняюсь и переименовываю в царство

А чего бояться-то?

[Владислав]

Вот этого я и боюсь

А чего бояться-то?

излишнего галактизма и непрощитываемости последствий

[Владислав]

Возник вопрос о традиционных именах русских царей. Из РИ в данном списке точно останутся Иван и Василий. Также добавится Александр (в честь Витовта). Также вероятно, что популярными будут Юрий (в данной развилке имени Георгий не будет так такового), Дмитрий, Андрей. В XVI веке возможно появление в редких случаях имен Владимир, Семен, Борис.

[Владислав]

Стремление объединить Русь заставило Ивана обратить внимание на Вятку. К 1465 году Вятская земля фактически попала под власть Казани. Русский государь решил использовать этот повод для вторжения в пределы Казанского ханства. Еще в 1463 году в Киев бежал казанский царевич Касим, которого Иван решил посадить на трон Казанского ханства. Царь решил наказать «бусурмен» и объявил войну Казанскому Ханству.

В 1465 году русские начали готовиться к новому наступлению на Казань. Основное войско под руководством воеводы Константина Александровича Беззубцева должно было спуститься на судах из Нижнего Новгорода, отряд под руководством князя Даниила Васильевича Ярославского должен был выступить из Устюга, пройти тысячи километров по Вятке и Каме и прибыть к Казани одновременно с основными силами. Для осуществления плана требовалось скоординировать действия отрядов на пространстве в тысячи вёрст. Это не удалось.

В 1465 году русские начали готовиться к наступлению на Казань. Основное войско под руководством воеводы Константина Александровича Беззубцева должно было спуститься на судах из Нижнего Новгорода, отряд под руководством князя Даниила Васильевича Ярославского должен был выступить из Устюга, пройти тысячи километров по Вятке и Каме и прибыть к Казани одновременно с основными силами. Для осуществления плана требовалось скоординировать действия отрядов на пространстве в тысячи вёрст. Это не удалось.

Выход нижегородского отряда задерживался, и тогда царь приказал воеводе Беззубцеву отправить на Казань отряд добровольцев. Они должны были разграбить территорию ханства, но не приближаться к Казани. Но добровольцами оказались почти все находившиеся в то время в Нижнем Новгороде воины. Они объединились в отряд, выбрали воеводой Ивана Руно и направились в поход. Несмотря на приказ, они отправились прямо на Казань и на третий день пути, на рассвете 21 мая русинские суда добрались до города. Нападение было неожиданным. Русские сумели освободить большое количество пленников, взять добычу и сжечь посад, после чего отступили на остров Коровнич, ожидая основных сил. На восьмой день к ним прибежал из Казани русский пленный и сообщил, что татары готовят крупные силы для нападения на их отряд. Русские приготовились к бою и сумели отбиться, несмотря на то, что не все выполняли указания воеводы. После боя русские перешли на находящийся выше по течению Ирхов остров. Положение их было опасным, и воевода Беззубцев с отрядом поспешил на помощь Ивану Руно, но сил у объёдиненного войска было недостаточно. Они ожидали подхода северной рати с Камы и посылали письма вятчанам, призывая их в поход, но вскоре у них кончились припасы, и они, не имея никаких известий от других отрядов, начали отступать. Во время отступления русские встретил ханшу, мать хана Ибрагима и жену Касима плывущую из Москвы, которая сказала им, что что заключён мир. Известие было ложным. В воскресенье 23 июля на Звенечевом острове русские остановились, чтобы отслужить обедню, но в это время подверглись нападению татар с реки и берега. Русскому войску пришлось с боем уходить в Нижний Новгород.

Северная рать под руководством Даниила Васильевича Ярославского задержалась в пути и в то время была ещё на Каме. Это произошло из-за переговоров с вятчанами о поддержке. Царь согласился дать вятчанан широкую внутреннюю автономию вплоть до права выбора хлыновского воеводы. Благодаря этому вятчане оказали поддержку и довели численность отряда Даниила Ярославского до 5000 человек. К сожалению, татарские представители в Вятке сообщили в Казань все сведенья о составе и движении русского отряда. По дороге русские получили ложное известие о заключении мира, что притупило их бдительность. 4 июля 1469 года у впадения Камы в Волгу они встретились с превосходящими силами татар. Те преградили русской флотилии путь, перекрыв Волгу связанными судами. Русские пошли на прорыв. В жестокой битве русские потеряли 430 человек. Пал главный воевода. В бою отличился князь Василий Ухтомский. По словам летописи он: «велии бился … скачючи по судам, ослопом». После смерти воеводы Ухтомский принял командование и довёл прорвавшийся русский отряд до Нижнего Новгорода. По приходу в город бойцы были награждены каждый два раза по деньге, а затем отряд получил 700 четвертей муки, 300 пудов масла, 300 луков, 6000 стрел, 300 шуб бараньих, 300 однорядок из иностранного сукна и 300 сермяг.

1 сентября русское войско снова подошло к Казани. Войском командовали братья великого князя Юрий и Андрей Большой. Город был окружён, вылазки татар отбиты. Вскоре русины перекрыли доступ казанцев к воде. 25 октября Казань капитулировала. Иван II продиктовал мир, согласно которому ханом (в русинской версии употреблялся термин король) Казани становился Касим, который принес Киев вассальную присягу. Его сын Данияр находился в заложниках в Киеве.

Изменено 5 Aug 2012 пользователем Владислав

[Владислав]

После победы Иван занялся закреплением за Русью данных территорий. В течение 1466-1470 годов на Ветлуге и Суре были основаны такие городки как Ивансурск (РИ Васильсурск), Ветлуга и Курмыш.

После разгрома Казанского ханства взор Ивана обратился на Новгород. Один из крупнейших городов Руси, ее северный торговый центр, ее окно в Балтийское море оставалось вне власти киевского царя. Если в РИ Новгород мог лавировать между Вильно и Москвой, то в этом мире после объединения Руси вокруг Литвы и Московской династии Новгородй было некуда деваться. Во второй половине XV века царство Русское усилило своё давление на Новгородскую республику. В связи с этим в Новгороде образовалась группа бояр во главе с Марфой Борецкой, выступивших за за сохранение независимости и борьбу против притязаний царя Ивана II.

После смерти авторитетного новгородского архиепископа Ионы, возглавлявшего боярское правительство республики, власть в городе захватила группировка во главе с Борецкой. Она de-facto разорвала договоры с Русью начала переговоры с Польшей, Данией и Орденом о союзе против Руси. Совокупность этих действий вызвала возмущение как среди киевлян, так и среди прорусски настроенных новгородских бояр. Следствием раскола между новгородцами стало ослабление военной мощи Новгорода.

Первоначально Иван II пытался повлиять на Новгород дипломатическим путём с помощью представителей православной церкви. Киевский митрополит упрекнул новгородцев в предательстве, потребовав от них отказа от текущего политического курса, но вмешательство церкви только усилило разногласия и политическую борьбу в Новгороде. Действия новгородцев были расценены в Киеве как «измена православию».

Иван II принял решение организовать общерусский «крестовый поход» на Новгород. Религиозная окраска этого похода, по мнению Ивана, должна была сплотить всех его участников и заставить всех князей прислать свои войска на «святое дело». Князь планировал привлечь к походу вятчан, устюжан, псковитян — жителей новгородских пятин и пригородов. Было решено охватить Новгород с трёх сторон: с запада, юга и востока. Со стороны царя проводилась широкая антиновгородская пропаганда, рассылались «размётные грамоты». По словам профессора Р. Г. Скрынникова, «в глазах киевских книжников только монархические порядки были естественными и законными, тогда как вечевая демократия представлялась дьявольской прелестью. Решение Новгорода отстаивать свою независимость любой ценой они постарались изобразить как заговор бояр Борецких, нанявших „шильников“ и привлекших на свою сторону чернь. Само вече, под пером московского писателя, превратилось в беззаконное скопище „злых смердов“ и „безыменитых мужиков“».

Путь русинского войска на Новгород пролегал через города Великие Луки и Холм. Свою ставку Иван II разместил в Яжелбицах, в то время как основные силы (порядка 10 тысяч человек), возглавляемые княжескими воеводами Даниилом Холмским и Фёдором Пёстрым, двинулись на город Русу. В тот год в Приильменской низменности имела место сильная засуха: всё лето не наблюдалось дождей, и болота высохли, что позволяло войскам московского князя беспрепятственно продвигаться по прямому пути.

Захватив крепость Демян и город Русу (позже Руса была сожжена), отряды под командованием Холмского вышли к озеру Ильмень и остановились в Коростыни, чтобы дождаться соединения с сковскими войсками. Тем временем новгородское вече под давлением радикально настроенных бояр занялось формированием ополчения, которому предстояло оказать отпор московским войскам. Несколько наспех собранных отрядов погрузились на суда и отправились по озеру Ильмень навстречу русским отрядам. В первом же бою под Коростынью новгородцы потерпели поражение.

Основная часть новгородского ополчения — около 40 тысяч воинов — двинулись вверх по реке Шелони навстречу псковитянам с целью не допустить их соединения с москвичами. Пешие ополченцы плыли на судах по озеру Ильмень и реке Шелони, а конные части продвигалась по суше. Дорога от Новгорода к Шелони и на Псков шла через деревни Старая Мельница, Сутоки, Менюши к устью реки Мшаги. После этого новгородцы отправились вверх по левому берегу Шелони и заняли удобную позицию у деревни Мусцы, перекрыв дорогу между Псковом и Новгородом.

Однако воевода Даниил Холмский догадался о планах новгородцев. Он спешно перебросил свой конный отряд из Коростыни к деревне Мусцы и под прикрытием высокого правого берега реки Шелони 14 июля 1471 года внезапно атаковал новгородское войско. Несмотря на то, что новгородское ополчение, как подмечали летописи, по численности почти в 10 раз превышало силы Холмского, победу одержали московские и псковские воины. Помимо них, в битве поучаствовал казанский хан Данияр «со своими царевичами, князьями и казаками». Потеряв 40 человек убитыми, татары были распущены. Стоит отметить, что в этом походе им было запрещено брать людей в плен. Сражение 14 июля вошло в историю как Шелонская битва.

Главной причиной поражения новгородцев было то, что ремесленники, насильно загнанные в ополчение, не желали сражаться за интересы бояр и богатых — боеспособность новгородского войска, пусть и численно превосходящего русское, была низка. После неудачи в сражении москвичами были пленены многие знатные новгородцы, в том числе посадники Дмитрий Борецкий и Козма Григорьевич, бояре Василий Селезнев, Киприян Арзубъев и др.

Получив извещение о победе в Шелонской битве, государь Иван II прибыл из Яжелбиц в Русу, где 24 июля по его приказу были казнены шесть представителей новгородской знати, возглавлявшие заговор против Киева.

Поражение при Шелони окончательно лишило новгородцев шанса на победу. Русские силы брали верх над противником не только на основном направлении: 12-тысячная новгородская судовая рать под командованием Василия Шуйского, посланная для защиты владений вниз по Северной Двине, также потерпела поражение от рати (4 тысячи человек) во главе с воеводой Василием Образцом, усиленной отрядами из Устюга и Вятки.

27 июля, помимо всего прочего, произошла битва на реке Шиленьге, в которой русские воины после упорного боя сумели одержать победу над жителями Двинской земли.

После победы при Шелони Новгород капитулировал. Иван въехал в поверженный город и поселился в Детинце. Он стал принимать в нем истцом и творить суд. Стоит отметить, что после отъезда Ивана многие новгородцы стремились судиться не в Новгороду, а в Киеве у царя. Иван также постановил вывезти из Новгорода вечевой колокол и назначил туда наместника – князя Михаила Олельковича. Таков был конец Новгородской Республики.

[Владислав]

Изготовился ловить тапки

[moscow_guest]

Захватив крепость Демян и город Русу (позже Руса была сожжена), отряды под командованием Холмского вышли к озеру Ильмень и остановились в Коростыни, чтобы дождаться соединения с сковскими войсками. Тем временем новгородское вече под давлением радикально настроенных бояр занялось формированием ополчения, которому предстояло оказать отпор московским войскам.

Есть некоторые сомнения по поводу маршрута похода.

Главные силы, как и в РИ, идут из Москвы? Почему?

Да и есть сомнения в победе "партии независимости" в Новгороде. В РИ новгородцы могли (хотя бы теоретически) лавировать между Москвой и Литвой, а здесь ближайший возможный союзник - Польша. Которая физически не может защитить Новгород от Русского Царства просто потому, что с ним не граничит. Значит, всё. что остаётся новгородским боярам - торговаться об условиях капитуляции. Им же деваться некуда -они просто окружены Русским Царством со всех сторон, так что даже, победи они на АИ-Шелони, это Новгороду ничего не даст, кроме "отсрочки казни" на пару лет максимум.

Марфа-посадница, понятно, дама решительная, но вряд ли совсем уж камикадзе.

Изменено 5 Aug 2012 пользователем moscow_guest

[Владислав]

Переделал отрывок про Новгород

После разгрома Казанского ханства взор Ивана обратился на Новгород. Один из крупнейших городов Руси, ее северный торговый центр, ее окно в Балтийское море оставалось вне власти киевского царя. Если в РИ Новгород мог лавировать между Вильно и Москвой, то в этом мире после объединения Руси вокруг Литвы и Московской династии Новгороду было некуда деваться. Во второй половине XV века царство Русское усилило своё давление на Новгородскую республику. Так как Новгород в данной реальности не мог маневрировать между Москвой и Литвой, то ему оставалось только вести переговоры об условиях капитуляции.

Датой падения Новгородской республики считается 1469 год. Новгородские послы мотались между Киевом и Новгородом, передавая условия и встречные предложения. Иван стремился решить дело миром, тем более что в Новгороде понимали бессмысленность сопротивления. Царь решил сам выехать в Новгород. Процессия прибыла туда в начале августа. Иван решил повысить свою популярность в Республике путем своего «справедливого» то есть направленного против верхушки судопроизводства. Благодаря этому царь склонил на свою сторону вече и 25 ноября (если верить Киевской хронике) провозгласил Новгород еще одним воеводством Руси (к уже существующим Виленскому, Трокскому, Псковскому, Ростовскому и Вятскому). Иван сделал значительной части новгородских бояр «предложение, от которого не возможно отказаться», а именно земли на юге Руси в обмен на переезд из Новгорода. Другая часть боярства во главе с Василием Казимером оставалась в Новгороде и формировала из себя Раду Новгородского воеводства. Воеводой Новгорода был назначен князь Михаил Олелькович.

[Владислав]

Герб Руси в этом мире

[Владислав]

в РИ десятичная денежная система ВКЛ 1 литовский рубль = 100 грошам = 1000 пенязям, окончательно сложившаяся к 1407 году (до этого (с 1390-х) было 1 литовский рубль = 96 грошам = 960 пенязям, потом просто содержание серебра в гроше чуть-чуть упало, и, совершенно случайно, в РИ в 1407 составило 1/100 литовского рубля) загнулась к 1570-м (точнее - в 1578 году, после перехода на польскую 1 злотый = 30 грошам = 90 шелягам), в АИ она сохраняется....

Изменено 6 Aug 2012 пользователем Владислав

[moscow_guest]

провозгласил Новгород еще одним воеводством Руси (к уже существующим Виленскому, Трокскому, Псковскому, Ростовскому и Вятскому).

Что-то я запутался. А Киев - какое воеводство? А Москва? А Чернигов? :sorry:

Изменено 6 Aug 2012 пользователем moscow_guest

[Владислав]

Что-то я запутался. А Киев - какое воеводство? А Москва? А Чернигов?

Я подумал, что введу систему воеводств в 1472

[Владислав]

Население Руси на конец XV века - 8 млн. чел

[Владислав]

Список правителей Великого Княжества Литовского и Царства Русского до 1550 года

Великие Князья Литовские:

Миндовг (1236-1263)

Тройнат (1263-1264)

Войшелк Миндовгович (1264-1267)

Шварн Данилович Русский (1267-1270)

Тройден (1270-1282)

Будикид (ок. 1285-1291)

Гедиминовичи

Пукувер Будивид (1291-1295)

Витень Пукуверович (1295-1316)

Гедимин (1316-1341)

Евнутий Гедиминович (1341-1346)

Ольгерд Гедиминович (1346-1377)

Ягайло Ольгердович (1377-1381)

Кейстут Гедиминович (1381-1382)

Ягайло Ольгердович (1382-1392)

Александр I Витовт Кейстутович (1392-1411)

Королевство Литовское и Русское

Александр I Витовт Кейстутович (1411-1430)

Московская Династия

Иван I Васильевич (1430-1444)

Царство Русское

Иван I Васильевич (1444-1451)

Василий I Васильевич (1451-1462)

Иван II Васильевич Великий (1462-1505)

Иван III Смелый (1505-1515) (брак как в РИ)

Дмитрий I Мудрый (1515-1558) (на ком женить)

Изменено 30 Nov 2012 пользователем Владислав